За или против промяна в избирателната система?

Страница 1 от 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Go down

За или против промяна в избирателната система?

Писане  Надя on Чет 31 Яну 2008, 14:10

Нека чуем първо мнението на един социолог!
Илко Тодоров*: Системата с партийни листи и преференциален вот ще се развие
30.01.2008 11:50

- Г-н Тодоров, президентът Георги Първанов заяви, че е необходима промяна в избирателната система. Как ще коментирате тази негова идея?
- Изказването на президента оценявам като доста навременно, актуално и модерно по своят изказ и идеи, както и го свързвам с надеждите, че то ще бъде един стимул за решаването на редицата проблеми, които се появиха. Това бе един много интересен набор от въпроси, върху които човек трябва да се замисли, да оценява и върху които може да се изрази дори и собствено становище, защото оценките, които биха получили тези идеи наистина могат да бъдат от целия спектър от една пълна подкрепа до пълно отрицание.
Самите идеи са достатъчно сложни и носят в себе си редица противоречия, които дават възможност за такъв широк набор от оценки.
Според мен най-вече си заслужава да се коментира предложението за актуализиране на политическата система. Политиката е онова необходимо явление, макар и от много хора приемано, като някакво необходимо зло, без което обществото не може да се развива. Все пак политиката дава възможности на личности, на групи, на партии, да се изявят представяйки свои идеи за управлението и развитието на обществото и разбира се ако получат доверие да се ангажират с всичко това. Така че без политика не можем. Отчуждението от политиката, което наблюдаваме и много от нашите изследвания констатират нееднократно е нещо доста негативно, което се развива като тенденция в обществото. Бих се съгласил с оценките на онези коментатори, които казват, че в тази връзка президентът Първанов не само сложи пръста в раната, но и грубо казано бръкна доста на дълбоко. От тук нататък политическият елит, действаща власт и опозиция не може да не се съобрази не толкова с думите на президента, колкото с необходимостта да се вземат в някои отношения може би и кардинални решения за промяна на политическата ситуация. Практиката, която до сега управляващите налагаха да се правят промени непосредствено преди вота в някаква степен обезсмисляше дори и промените, които се правят, защото те трудно се прилагаха. До като сега има предостатъчно време. Година и половина до следващите редовни избори. Мисля, че още есента тази година законодателното тяло ще приеме необходимите промени. Дали те ще добият формата на избирателен кодекс както се коментира или ще бъдат свързани само с парламентарните избори, това предстои да видим. Следващата година ще бъде достатъчно ангажираща и важна – ще избираме и парламент и депутати в европейския парламент, за да очакваме тези промени.

- До сега прилагана ли е смесената пропорционално-мажоритарна система и какво представлява тя?
- Прилагана е още в зората на българския преход, когато се избираше последното Велико народно събрание. Тогава тя е приложена в своя механичен вид, като половината от депутатите бяха избрани чрез партийни листи или пропорционално, а другата половина мажоритарно. Това е най-опростеният вид на системата. В момента може би една от най-модерните системи прилага Германия, но тя е доста сложна. На практика е по-скоро пропорционална, но в нея се отчитат чрез специално райониране и мажоритарни избори на депутати. Малко трудно ще бъде разбрана от гражданите при самото гласуване. Мисля, че поради тази причина и поради липсата на подобни традиции трудно би се отишло на най-модерния вариант на смесената система. Може би ще се развие системата, която приложихме при извънредните избори за евродепутати, където имаше партийни листи, но гражданите имаха право да дават преференции. Смятам, че тази система беше некоректно представена с един висок праг. Хора, които събраха чисто мажоритарния вот на избирателите не можаха да променят своите места и естествено не влязоха в действащата част на евродепутатите. Има и система при която прагът е нулев. Там всяко посочване на името като водач на листата дава шанс той да се придвижи по-нагоре. Личното ми очакване е да се отиде към един такъв вариант на смесена система, защото тя е крачка напред в сравнение с това, което прилагаме вече поредица от избори – чистата пропорционална система.
Разбира се трябва да се пазим и от другата крайност, макар че никой не я предлага – чисто мажоритарната система. Именно един такъв момент ще влезе в едно много остро противоречие между власт и граждани. Тогава човек с пари или с някакви силови механизми, с които може да събира гласове, ще бъде в състояние да завоюва място в парламента. То няма да подлежи на никакъв обществен и политически контрол. Тоест чистата мажоритарна система няма своя социален замисъл и много трудно би била приложена. Чистата пропорционална система, която сега практикуваме показва доста слабости. За това смятам, че ще се получи едно качествено разработване на идеята от гласуването на евроизборите.

- Президентът заговори за така наречените партии фантоми. Имате ли наблюдения и във Варна партии да са се появявали само заради избори и на следващия вот да не съществуват?
- Има много такива случаи. Десетки са. Част от партиите, които се явиха на последните местни избори и на предпоследните, мисля, че нямат структури във Варна. Просто национални ръководства идваха и регистрираха някакви личности, а после се оказваше, че за тях има гласували. Те разбира се печелиха няколко десетки гласа и можем да го оценим чисто случайно. Но от това няма никакъв смисъл в развитието на демокрацията. Големият брой партии не означава силна и свободна демократична система. Партиите са представители на интереси. В областта на управлението нямаме чак толкова нюанси с варианти за управление, че да имаме 300 или 400 партии. 10, 15, 20 партии могат да дадат нюанси в политиката. Тук има един много сериозен въпрос и той е свързан с политическата култура на българина. Много малко хора познават своите обществени и управленски интереси и още повече ги свързват с определени партии. Имам в предвид много малко на фона на всички тези, които имат право да гласуват. Това е една от причините не познавайки това, което предлагат отделните партии и трудността да се намерят разликите в платформите и формите на управление, гражданина да се отчужди от гласуване. Намаляването на партиите носи и тази възможност те да се идентифицират по-точно и човек да определи коя е тази партия, която е носител на неговия интерес и съзнателно да гласува за нея. Стои разбира се и другата необходимост – хората да се интересуват от това. Да наберат необходимата информация, за да могат да се идентифицират с партия или с кандидат. Защото да отидеш в деня на вота и да избираш от списъка на таблото или воден от някаква емоция, че този ти харесва, а другите не, да гласуваш, това също не е сериозно. Намаляването на броя на партиите, което също само по себе си е сложен процес е необходимо.

- Как може да стане това?
- Считам, че има три механизма. Единият е чисто политически, с идеята която съществува да се повиши прага на влизане в съответният орган – парламент, община. Примерно той може да се повиши над сега съществуващите 4 % за парламент. По този начин в действително по-малък брой партии ще успеят да влязат. Но не бива да се достига до удвояване на това число. Европейската практика е 5 %, 6 %.
Вторият начин е социален, чрез търсене на подкрепа на тези партии, тоест събиране на подписи на техни симпатизанти. Това се практикува за някои от изборите, най-вече при така наречените независими кандидати. Тоест това може да се въведе и за всички партии, които се кандидатират да участват в определени избори.
Третият механизъм, това е икономическият. Кандидати или партии да бъдат задължени да правят финансови вноски, които при неуспех да се реализират като социални програми. Ако трябва чисто социологически да търся предпочитанието на тези механизми, аз съм за тяхната комбинация. Мисля, че това ще бъде най-адекватно на идеята да се редуцира политическото участие и постигането на един оптимален брой партии, които ще бъдат сериозни и като социален състав и като икономически ресурси, с които разполагат, за да осъществяват своята властова функция, и като представителство на хората. Защото те ще имат готовност дали като членове или като симпатизанти да подкрепят участието на определена партия в предстоящите избори.

*Илко Тодоров - социолог и изпълнителен директор на “Апеа План”
Надя
Надя

Female
Брой мнения : 3898
Age : 53
Registration date : 29.11.2007

Вижте профила на потребителя http://rksmb.hit.bg/

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  Надя on Чет 31 Яну 2008, 15:00

Така, вероятно смесеният тип избирателна система ще е най-удачният за България.
Дотук добре, но не разбирам, защо трябва да се повишава прага от 4 да речем на 5 или 6 процента, само защото в другите европейски страни било така?
И това събиране на подписи също не одобрявам, защото по този начин вотът става вече явен, освен това се оказва, че не винаги този, който по една или друга причина се е подписал в подкрепа на дадена партия, на изборите ще иде и ще пусне гласа си точно за тази партия.
Недопустимо е да има и имуществен ценз, това означава, че Партия, която няма спонсори и излишни финансови средства, не би трябвало да участва на избори и съответно тя да няма свои представители в съответния орган.
Вярно е, че партиите у нас са прекалено много и че трябва да останат двадесетина, но аз питам управляващите как, по какъв начин ще стане това обединение, след като народът ни вече е разединен? Neutral
Надя
Надя

Female
Брой мнения : 3898
Age : 53
Registration date : 29.11.2007

Вижте профила на потребителя http://rksmb.hit.bg/

Върнете се в началото Go down

Социолози секакви

Писане  Логик on Чет 31 Яну 2008, 15:50

Надя написа:Така, вероятно смесеният тип избирателна система ще е най-удачният за България.
Драга Надя, защо взимате толкова насериозно изпълнителния директор на Апеа План - ЕООД (Социологически и пазарни проучвания и анализи), Варна?
Логик
Логик

Male
Брой мнения : 3795
Age : 74
Location : Sofia
Job/hobbies : Speculations
Registration date : 24.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.math.bas.bg/~vlsot

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  (Българанъ) on Чет 31 Яну 2008, 16:11

Наде, целият цирк е Гоцето да вкара известен контингент от неговата квота от парламентарната група на БСП в следващите избори. Те ще бъдат и част от бъдещата му партия, която Първанката се готви да оглави след края на мандата си... Laughing

(Българанъ)

Male
Брой мнения : 413
Age : 58
Registration date : 16.10.2007

Вижте профила на потребителя

Върнете се в началото Go down

Напротив

Писане  Надя on Пет 01 Фев 2008, 10:30

Логик написа:
Надя написа:Така, вероятно смесеният тип избирателна система ще е най-удачният за България.
Драга Надя, защо взимате толкова насериозно изпълнителния директор на Апеа План - ЕООД (Социологически и пазарни проучвания и анализи), Варна?
Логик, съвсем случайно вчера видях интервюто му, и тъй като темата е актуална, реших, че не е излишно да видим какво мисли един социолог по нея. Ти знаеш, че социолозите се срещат с много хора, беше ми любопитно да видя, какво мислят те, дали наистина е необходима промяна в избирателната система или да си остане досегашната, но явно проучванията предстоят, вероятно ще има и референдум, така че народът ще си каже тежката дума.
Но за да стане това, този народ трябва да чуе първо мнението на експерти, за да бъде той правилно ориентиран.
Затова имате думата, г-н Логик! Smile
Надя
Надя

Female
Брой мнения : 3898
Age : 53
Registration date : 29.11.2007

Вижте профила на потребителя http://rksmb.hit.bg/

Върнете се в началото Go down

Различните отклонения от пропорционалността ..

Писане  Таки on Пет 01 Фев 2008, 10:49

.. били те парламентарни прагове или бонуси към първата партия, се мотивират с нуждата от стабилни правителства. Ако приемем тезата на Логик, че системата трябва да отчита местните условия, а не да копира сляпо от системи на твърде различни страни, аз имам следния основен въпрос:

- С какво настоящата система ( пропорционална с височък парламентарен праг ) е показала своята негодност за "генериране" на стабилни управления? С какво бе нестабилно управлението на ОДС? С какво бе нестабилна коалицията НДСВ-ДПС? С какво е нестабилна днешната тройна коалиция? Двете първи управления си изкараха мандата до край, а текущото има голями шансове да го изкара също, поне според преценките на сериозни политолози.

Ерго, опитът от прилагането на днешната система е положителен, що се касае до параметъра "стабилност на управлението".

Мисля, че добавянето на абсолютно изчистен от всякакви пречки преференциален елемент би подобрило още повече според мен доста добрата изборна система.
Таки
Таки

Male
Брой мнения : 15728
Age : 73
Location : Athens
Registration date : 01.01.2008

Вижте профила на потребителя http://www.ipta.demokritos.gr/erl/special/special.html

Върнете се в началото Go down

Едва ли!

Писане  Надя on Пет 01 Фев 2008, 10:57

Българанъ написа:Наде, целият цирк е Гоцето да вкара известен контингент от неговата квота от парламентарната група на БСП в следващите избори. Те ще бъдат и част от бъдещата му партия, която Първанката се готви да оглави след края на мандата си... Laughing
Българане, ти знаеш много добре, че Първанов няма намерение да оглавява своя партия.
Според него, хората искат да избират личности и това е така, затова предлага депутатите да бъдат избирани със смесена избирателна система, освен това е на мнение, като всички нас, че партиите в България са множко и трябва да бъдат намалени до 20-30 и то само тези, които имат вече изградени структури в поне 2/3 от общините.
Ами това е хубаво стига то да стане реалност. Струва ми се обаче, че това няма да се осъществи по простата причина, че бизнеспартиите(по-големите) вече изместиха традиционните партии, особено по места. Те имат финансови средства и могат много бързо да си създадат структури в страната, ако досега това не са сторили. Те нямат други пречки за да могат да участват на избори. Да му мислят малките,уж традиционни партии. Smile
Надя
Надя

Female
Брой мнения : 3898
Age : 53
Registration date : 29.11.2007

Вижте профила на потребителя http://rksmb.hit.bg/

Върнете се в началото Go down

А дали някой се сети да пресметне ..

Писане  Таки on Пет 01 Фев 2008, 11:06

.. че ако в управляващата коалиция не участваше ДПС, днес правителството можеше да падне? Защото щеше да се крепи на 117 депутата?

Данните - тук: http://www.parliament.bg/?page=ns&lng=bg&nsid=5

Не се ли оказва пост-фактум "архитектурата" на Първанов гаранция за стабилност на управлението?

Въпросът се задава, разбира се, на тези, които са загрижени за стабилно управление ВЪОБЩЕ. А не за стабилно наше и нестабилно тЕхно .. Very Happy
Таки
Таки

Male
Брой мнения : 15728
Age : 73
Location : Athens
Registration date : 01.01.2008

Вижте профила на потребителя http://www.ipta.demokritos.gr/erl/special/special.html

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  Надя on Пет 01 Фев 2008, 12:13

Ако все пак някога г-н Първанов учреди своя Партия, тя със сигурност ще има успех, ако ДПС бъде заличена като противоконституционна партия. Нейни представители обаче със сигурност ще бъдат включени към новата партия, това означава, че в нея ще има бивши СДС-ари, НДСВ-ари, не е изключено да има и БСП-ари, с една дума и бълг-ари. Но това няма да се случи, защото от ЕС няма да разрешат да се нарушава мира и спокойствието на една партия. Smile
Надя
Надя

Female
Брой мнения : 3898
Age : 53
Registration date : 29.11.2007

Вижте профила на потребителя http://rksmb.hit.bg/

Върнете се в началото Go down

стабилност ли?

Писане  (Българанъ) on Пет 01 Фев 2008, 12:22

Ако политическите залитиния на Гоце се приемат скептично дори от неговите съпартийци, то твърденията за "стабилността" на правителството ще станат смехотворни в още по-скоро време.
Но... поживем - увидим, както казва и един руски колега. Smile

(Българанъ)

Male
Брой мнения : 413
Age : 58
Registration date : 16.10.2007

Вижте профила на потребителя

Върнете се в началото Go down

Когато едно управление кара своите 63% ..

Писане  Таки on Пет 01 Фев 2008, 12:44

.. или почти 2/3 , то трябва да се нарече "стабилно" .

Нормата на утайките от 4% няма особено значение. Както няма и за ЕНП, за която 40-те процента на Б.Б. са 10 пъти повече от 4-те на утайките.
Таки
Таки

Male
Брой мнения : 15728
Age : 73
Location : Athens
Registration date : 01.01.2008

Вижте профила на потребителя http://www.ipta.demokritos.gr/erl/special/special.html

Върнете се в началото Go down

за стабилното управление

Писане  Надя on Пет 01 Фев 2008, 13:14

Срещнали се двама демократично мислещи българи-пенсионери.
Единият попитал другия:
-Има ли разлика между тая зима и преди 11 години?
-Да, тогава мръзнехме по барикадите, сега в къщи! Neutral
Надя
Надя

Female
Брой мнения : 3898
Age : 53
Registration date : 29.11.2007

Вижте профила на потребителя http://rksmb.hit.bg/

Върнете се в началото Go down

Преди първи петли да запеят ..

Писане  Таки on Пет 01 Фев 2008, 14:13

.. темата за "стабилно управление" ( а то е една от върховните цели на един избирателен закон ) , започва да дерайлира къмто посока виц. В който фигурират и извънсистемните барикади. Наистина странно поведение на автора на темата..

Но аз го казах вече:

- Стабилно управление ВЪОБЩЕ, или стабилно за наште и нестабилно за тЕхните? Т.е. мижи да те лажем и да се прайм, че обсъждаме сериозни теми?
Таки
Таки

Male
Брой мнения : 15728
Age : 73
Location : Athens
Registration date : 01.01.2008

Вижте профила на потребителя http://www.ipta.demokritos.gr/erl/special/special.html

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  Boabab on Пет 01 Фев 2008, 14:38

Този народ още дълго няма да допуска "десни" на сцената. Определено не ги смята за свои и още дълго ще ги помни. За разлика от близките до тях като Първанов и изобщо русофилите...Така че Първанов има още дълго време да дава тон в тази изстрадала България.
Boabab
Boabab

Male
Брой мнения : 3974
Age : 61
Registration date : 19.11.2007

Вижте профила на потребителя http://boabab.forumotion.com/index.htm

Върнете се в началото Go down

Боабабе, моят въпрос към Наденька е прост:

Писане  Таки on Пет 01 Фев 2008, 14:44

- Голубушка, крепиш ли тази партия: http://comparty-bg.com/ ?

- Да, ну ..

- А не ти ли е първа грижа да се премахне парламентарният праг, та 1 - 2 души от нея да влязат в Парламента и да се чуе И техният глас по националните медии ?

- Да, ну .. погоди ... вообще .. будущее человечества , ой, как-то не совсем так, но приблизительно, понимаешь, ну ..
Таки
Таки

Male
Брой мнения : 15728
Age : 73
Location : Athens
Registration date : 01.01.2008

Вижте профила на потребителя http://www.ipta.demokritos.gr/erl/special/special.html

Върнете се в началото Go down

http://comparty-bg.com

Писане  nikiforov on Пет 01 Фев 2008, 15:59

хайде бе , рино го няма кЪт потребител !!!! Razz
nikiforov
nikiforov

Male
Брой мнения : 3858
Age : 69
Registration date : 13.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.snikiforov.com

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  Boabab on Пет 01 Фев 2008, 16:30

Таки написа:- Голубушка, крепиш ли тази партия: http://comparty-bg.com/ ?

- Да, ну ..

- А не ти ли е първа грижа да се премахне парламентарният праг, та 1 - 2 души от нея да влязат в Парламента и да се чуе И техният глас по националните медии ?

- Да, ну .. погоди ... вообще .. будущее человечества , ой, как-то не совсем так, но приблизительно, понимаешь, ну ..

Не го разбрах. Чел съм само Война и мир в оригинал...Ама айде.
Boabab
Boabab

Male
Брой мнения : 3974
Age : 61
Registration date : 19.11.2007

Вижте профила на потребителя http://boabab.forumotion.com/index.htm

Върнете се в началото Go down

To Whom It May Concern

Писане  Логик on Пет 01 Фев 2008, 17:02

По редица причини не смогвам да се включа в Часа на Сноба, но ще го направя в часа на Логика - след 23:00 и най-вече към 3:00. Тогава, както би казал един анти-Гойя, чудовищата заспиват и разумът излиза наяве.
Логик
Логик

Male
Брой мнения : 3795
Age : 74
Location : Sofia
Job/hobbies : Speculations
Registration date : 24.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.math.bas.bg/~vlsot

Върнете се в началото Go down

Нощем с белите коне?

Писане  Homan on Пет 01 Фев 2008, 17:05

Логик написа:По редица причини не смогвам да се включа в Часа на Сноба, но ще го направя в часа на Логика - след 23:00 и най-вече към 3:00. Тогава, както би казал един анти-Гойя, чудовищата заспиват и разумът излиза наяве.

Капричос трябва да се ловят и опитомяват ... Laughing Мен ако питаш - нощем е идеалното време за това... Laughing
Homan
Homan

Female
Брой мнения : 1228
Registration date : 12.12.2007

Вижте профила на потребителя

Върнете се в началото Go down

"Не го разбрах"

Писане  Таки on Пет 01 Фев 2008, 18:15

Боабабе, ти си модератор = гълъбче на мира. ДругА е "голубушка" , светлое будущее человечества, ну ..
Таки
Таки

Male
Брой мнения : 15728
Age : 73
Location : Athens
Registration date : 01.01.2008

Вижте профила на потребителя http://www.ipta.demokritos.gr/erl/special/special.html

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  nikiforov on Пет 01 Фев 2008, 18:38

Логик написа:По редица причини не смогвам да се включа в Часа на Сноба, но ще го направя в часа на Логика - след 23:00 и най-вече към 3:00. Тогава, както би казал един анти-Гойя, чудовищата заспиват и разумът излиза наяве.

Хайде , време е да кажеш, къде ни куца логиката - "задачката " !!!???
nikiforov
nikiforov

Male
Брой мнения : 3858
Age : 69
Registration date : 13.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.snikiforov.com

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  Надя on Пет 01 Фев 2008, 20:57

А не ти ли е първа грижа да се премахне парламентарният праг, та 1 - 2 души от нея да влязат в Парламента и да се чуе И техният глас по националните медии ?
Виж, Таки, парламентарният праг, не само че няма да се премахне, но ще се вдигне още, защото целта на законотворците е в Парламента да влязат колкото е възможно по-малко опозиционни партии и дори, ако е възможно да няма никаква опозиция. Пък и какво биха могли да сторят 1-2 комунисти? Ако ще е само за да се чуе и техният глас по медиите, не си струва труда, тъй като той и сега се чува от време на време. "Другарят" Паунов напомня на българския народ, че в НС има и комунист. И какво от това? Ще се борим за мнозинство, в противен случай не си струва да се участва в състезанието. Neutral
Надя
Надя

Female
Брой мнения : 3898
Age : 53
Registration date : 29.11.2007

Вижте профила на потребителя http://rksmb.hit.bg/

Върнете се в началото Go down

Предполагам ..

Писане  Таки on Пет 01 Фев 2008, 21:05

.. че истинските комунисти ще "участват в състезанието" .

А супер-истинските нека се прегърнат с ултра-демократите, в едно страстно танго на "просветлената диктатура" .

Хайде на манежа! clown
Таки
Таки

Male
Брой мнения : 15728
Age : 73
Location : Athens
Registration date : 01.01.2008

Вижте профила на потребителя http://www.ipta.demokritos.gr/erl/special/special.html

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  Надя on Пет 01 Фев 2008, 21:14

Таки написа:.. че истинските комунисти ще "участват в състезанието" .
Не, в демократичния Парламент няма място за истински комунисти, а и народът ни явно не желае такива. Но здраве да има. Neutral
Надя
Надя

Female
Брой мнения : 3898
Age : 53
Registration date : 29.11.2007

Вижте профила на потребителя http://rksmb.hit.bg/

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  chocho on Пет 01 Фев 2008, 21:16

Таки написа:.. че истинските комунисти ще "участват в състезанието" .

А супер-истинските нека се прегърнат с ултра-демократите, в едно страстно танго на "просветлената диктатура" .

Хайде на манежа! clown

Е дее, чакай първо да я/го пуснат Надка в МП - със застъпничеството на Ринхо, ъф корс, па тогаз - страстното танго Mad

chocho

Male
Брой мнения : 3595
Age : 50
Registration date : 07.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.mocho.com

Върнете се в началото Go down

Re: За или против промяна в избирателната система?

Писане  Sponsored content


Sponsored content


Върнете се в началото Go down

Страница 1 от 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Върнете се в началото


 
Права за този форум:
Не Можете да отговаряте на темите