Ханука

Страница 4 от 5 Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Go down

Re: Ханука

Писане  (pheras) on Съб 15 Дек 2007, 00:04

Логик написа:
pheras написа:Давид Овадия, като сам участвал в партизанското движение, искаше да даде човешката истина. Няма исторически момент, в който героизмът да не е съпътстван от слабости или черни петна. Това не променя цялостния облик на съпротивата срещу българския фашизъм, а напротив - придава му човешко лице...
Драги Ферасе, гюрлутията из форума малко поутихна (и отчасти се пренесе в ямата на Мидас), та сядам да ти отговоря. И аз това казах - Давид Овадия се бе постарал да даде човешката истина, и то едно към едно, защото той беше пресъздал разговорите си с живите антонивановци. Но точно тази истина, разказана със собствените им думи, ги компрометираше и те самите се отказаха от нея. Не мога да приема, че хладнокръвните и с нищо немотивирани убийства са способни да дадат "човешко лице" на която и да била кауза. В мемоарите имаше следните епизоди, разказани в първо лице: "Убихме горския и му взехме обувките. По-късно се оказа, че не бил той провокаторът." Или: "Убихме овчаря, но в торбата му не нямаше нищо за ядене." Цитирам по памет, разбира се, но случките бяха от тоя род. И отново да се върна в началото на моята бележка: не съдя партизаните, а съобщавам как една книга на Давид Овадия не видя бял свят, защото участниците в нея не харесаха собствените си спомени.

Драги Логик,

Няма кауза в нашата България след 1878, която да не се е оцапала с кръв. Т.н. Освобождение през 1941 г. не оцапа ли с кръв Драма и Драмско, Пирот, Враня и някои македонсик градове /ваташките деца/? Било ли е то Освобождение за други? Да. През Първата световна война също изобилства с подобни примери от българска страна. Така че, Логик, нещата не са еднозначни. Партизанското движение въпреки всички черни петна си остава борба с фашизма в България и принос на тези хора в антихитлеристката коалиция. И трябва да ти кажа, че тези които са били участници в него чинят много повече от всички заблудени интелектуалци, които по една или друга причина са подкрепяли режима. Мое мнение.

(pheras)

Male
Брой мнения : 390
Age : 42
Registration date : 29.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.blabla.com

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  (pheras) on Съб 15 Дек 2007, 00:14

Ригас написа:С малко понтийски песни и танци:



Където може да се чуе до болка познатия звук и мелос на регионалния цар - кавала, да се види уникалната понтийска 'лира' , както и едно соло на 'зурна' - във финалния танц - от което лъха на неща, пренесени през хилядолетия в една колективна памет.

Ригас,

Доста оригинална музика и много познато, но и странно звучене. Наистина лъха на древност в някаква странна смес с Ориента.

Всъщност това не е никак чуждо и на евреите.В еврейската сватбена музика, т.н клезмер първо навлязло влиянието на балканската музика и до ден днешен в клезмер има румънските дойна и молдавско хоро и българско хоро, наречено Булгар, във вариациите си - тих булгар и одески булгар.

Ето един кратък откъс с участието на Ицхак Перлман, който е доста показателен.

https://www.youtube.com/watch?v=DkmFgQ9fM94

(pheras)

Male
Брой мнения : 390
Age : 42
Registration date : 29.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.blabla.com

Върнете се в началото Go down

Клезмер

Писане  Гост on Съб 15 Дек 2007, 08:37


Всъщност това не е никак чуждо и на евреите.В еврейската сватбена музика, т.н клезмер първо навлязло влиянието на балканската музика и до ден днешен в клезмер има румънските дойна и молдавско хоро и българско хоро, наречено Булгар, във вариациите си - тих булгар и одески булгар.
Ами .. човек ако не внимава в някои детайли, направо ще реши, че слуша музика от района на Дунава, а не на Йордан..

Гост
Гост


Върнете се в началото Go down

"Ний идем, бодри партизани..."

Писане  Логик on Съб 15 Дек 2007, 11:24

pheras написа:Партизанското движение въпреки всички черни петна си остава борба с фашизма в България и принос на тези хора в антихитлеристката коалиция. И трябва да ти кажа, че тези които са били участници в него чинят много повече от всички заблудени интелектуалци, които по една или друга причина са подкрепяли режима.
Драги Ферасе, заглавието е само майтап, и то с възрастта ни. Защото повечето нови форумци дори не са чували за подобни песни. А ти, както гледам, имаш съвсем ясни спомени от преди Девети. Къде си живял? И откъде тия познания по гръцки?

Цитирах цялото твое първо изречение, за да ти обърна внимание как всяка дума в него днес е подложена на отрицание (не от мен, разбира се). Според "демократ"-историците в България изобщо не е имало фашизъм, приносът на партизаните не е за "антихитлеристката коалиция", а за Съветския съюз, който е окупирал България и т. н. Тези "историци" и по-скоро публицисти нарочно премълчават, че партизаните са били подкрепяни не само от руснаците, но и от англичаните, и поне като минават гара Томпсън, могат да се сетят за това. Окупацията на България сигурно не е станала без съгласието на съюзниците - Англия и САЩ. И така нататък, и така нататък... Ровейки се из дипломатическите документи - правителствените ноти, публикувани по дати и часове, се натъкнах на един куриоз, който дава хляб на българските националисти и не разбирам защо никой не го е експлоатирал досега: на 8 септември 1944 България е била във война едновременно със Съветския съюз, Англия, Сединените щати и Германия! България във война с всички Велики сили! Е, не сме ли най-великата държава на света?

За поведението на интелектуалците "преди" и "след". Слава Богу, няма значителни български интелектуалци, които да са превъзнасяли фашизма, както например Езра Паунд (то, ние не сме имали и интелигенция от неговия ранг). Но всички знаем за подлизурското поведение на литературните величия по отношение на Вапцаров, за политическото салто на Ст.Ц.-то (сигурно си чувал историята за "Синеоките рицари"?). Какво да ти кажа - каквито държавниците ни, такива и интелектуалците. Или може би е по-скоро обратното? Каквито интелектуалците, такива и държавниците ни?
Ако говорим сериозно, в това ровене из документите систематизирах - поне за себе си - доста подробности около спасяването на българските евреи и ролята на царя в този процес, за депортирането на евреите от "освободените територии" и т.н. Това е твърде интересна тема, защото и по нея "широката публика" се мята от едната крайност в другата.
Логик
Логик

Male
Брой мнения : 3795
Age : 74
Location : Sofia
Job/hobbies : Speculations
Registration date : 24.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.math.bas.bg/~vlsot

Върнете се в началото Go down

Спасяването на българските евреи

Писане  Гост on Съб 15 Дек 2007, 11:27

Логик, ако понапишеш нещо по тази тема в 'История' , вярвам, че не само Ферас, но и много други ще се заинтересуват и участват.

Гост
Гост


Върнете се в началото Go down

Първом логиката!

Писане  Логик on Съб 15 Дек 2007, 11:31

Ригас написа:Логик, ако понапишеш нещо по тази тема в 'История' , вярвам, че не само Ферас, но и много други ще се заинтересуват и участват.
Чакай първо да минем курса но логика!
Логик
Логик

Male
Брой мнения : 3795
Age : 74
Location : Sofia
Job/hobbies : Speculations
Registration date : 24.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.math.bas.bg/~vlsot

Върнете се в началото Go down

Чакай първо да минем курса по логика!

Писане  Гост on Съб 15 Дек 2007, 11:35

Ами хайде де! Свършвай с курса по аритметика! Колко ми било 41 - 30 ... Байгън! Very Happy

Гост
Гост


Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  Надя on Съб 15 Дек 2007, 11:37

Ригас написа:Ами хайде де! Свършвай с курса по аритметика! Колко ми било 41 - 30 ... Байгън! Very Happy
Хайде, гледайте си историята! Smile
Надя
Надя

Female
Брой мнения : 3898
Age : 53
Registration date : 29.11.2007

Вижте профила на потребителя http://rksmb.hit.bg/

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  (pheras) on Съб 15 Дек 2007, 21:42

Тъй като отворихме темата за музика, искам да споделя една тюбка, която показва докъде е стигнал клезмер - чак до Ню Йорк или Нев Йорк, както е на идиш. За знаещите немски и английски ще е със сигурност забавно да проследят песничката на английски и идиш. Музиката е модерен клезмер. Изпълнява един от най-известните артисти от идиш-театъра - Файвуш Финкел.

https://www.youtube.com/watch?v=GdlCqt38zXE

(pheras)

Male
Брой мнения : 390
Age : 42
Registration date : 29.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.blabla.com

Върнете се в началото Go down

До Ферас

Писане  Логик on Съб 15 Дек 2007, 22:09

Ферасе, по-горе има едно писмо до теб. Сигурно си го прочел, ама ме интересува отговорът ти. Имам още един въпрос (съвместен с Блаже). Имаше някаква плоча в една гора в Израел, на която беше Борис, пък го махнаха, стана скандал, после май нещо възстановиха... Какво е точно историята, че ми се губи.
Логик
Логик

Male
Брой мнения : 3795
Age : 74
Location : Sofia
Job/hobbies : Speculations
Registration date : 24.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.math.bas.bg/~vlsot

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  (pheras) on Съб 15 Дек 2007, 22:39

Логик написа:Ферасе, по-горе има едно писмо до теб. Сигурно си го прочел, ама ме интересува отговорът ти. Имам още един въпрос (съвместен с Блаже). Имаше някаква плоча в една гора в Израел, на която беше Борис, пък го махнаха, стана скандал, после май нещо възстановиха... Какво е точно историята, че ми се губи.

За плочата с цар Борис по мои спомени има следната фактология:

1. Държавата Израел издигна плоча на Д.Пешев, екзарх Стефан, патриарх Кирил и една голяма плоча на Борис ІІІ като спасители на българските евреи.

2. Група евреи от България и наследници на македонски и гръцки евреи протестираха, че Борис ІІІ не е спасител на евреи след като е пратил други на смърт /над 11 000 в Аушвиц и Треблинка/, а и от документалните свидетелства като напр. дневникът на Богдан Филов личи, че не е имал намерение да спасява евреите, а е постъпил така под обществен и външнополитически натиск.

3. Плочата на Борис ІІІ беше свалена.

4. На мястото на плочата на Борис ІІІ беше издигната плоча на целия български народ за приноса му в спасяването на българските евреи.

Това са моите спомени. Може и да бъркам в детайлите.

(pheras)

Male
Брой мнения : 390
Age : 42
Registration date : 29.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.blabla.com

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  (pheras) on Съб 15 Дек 2007, 22:52

Логик написа:
Драги Ферасе, заглавието е само майтап, и то с възрастта ни. Защото повечето нови форумци дори не са чували за подобни песни. А ти, както гледам, имаш съвсем ясни спомени от преди Девети. Къде си живял? И откъде тия познания по гръцки?

Драги Логико,

Живях в София и на някои други места извън България. Спомени нямам от преди Девети Very Happy. Питал съм различни хора, чел съм различни книги, вкл. и онзи сборник с документи, който цитираш и за който си говорихме в София. Не смятам, че имам някакви особени познания по гръцки извън онези на любознателен турист и четящ. Мога да прибавя - за съжаление.

Логик написа: Цитирах цялото твое първо изречение, за да ти обърна внимание как всяка дума в него днес е подложена на отрицание (не от мен, разбира се). Според "демократ"-историците в България изобщо не е имало фашизъм, приносът на партизаните не е за "антихитлеристката коалиция", а за Съветския съюз, който е окупирал България и т. н. Тези "историци" и по-скоро публицисти нарочно премълчават, че партизаните са били подкрепяни не само от руснаците, но и от англичаните, и поне като минават гара Томпсън, могат да се сетят за това. Окупацията на България сигурно не е станала без съгласието на съюзниците - Англия и САЩ. И така нататък, и така нататък... Ровейки се из дипломатическите документи - правителствените ноти, публикувани по дати и часове, се натъкнах на един куриоз, който дава хляб на българските националисти и не разбирам защо никой не го е експлоатирал досега: на 8 септември 1944 България е била във война едновременно със Съветския съюз, Англия, Сединените щати и Германия! България във война с всички Велики сили! Е, не сме ли най-великата държава на света?


Прав си. Англичаните решават да подпомогнат чрез УСО отрядите на Славчо Трънски и Денчо Знеполски, тъй като според тях те имат най-силна база и потенциал. Чосич беше известен критик на Славчо Трънски в стария форум и беше интересно да се спори с него за тези времена. Така или иначе англичаните изпращат капитан Томпсън на мисия, сходна с тази на британските офицери в редиците на Тито.
Понече за съюзническото лицемерие може да се прочете в спомените на Стойчо Мошанов - "Моята мисия в Кайро", както и в спомените на Г.М.Димитров, който описва как Никола Петков е бил окуражаван и по същество лъган от английските дипломати в София за намеренията на Англия да се противопостави на Отечествения фронт.


Логик написа:Ако говорим сериозно, в това ровене из документите систематизирах - поне за себе си - доста подробности около спасяването на българските евреи и ролята на царя в този процес, за депортирането на евреите от "освободените територии" и т.н. Това е твърде интересна тема, защото и по нея "широката публика" се мята от едната крайност в другата.


И до какъв извод стигна, драги Логик?

(pheras)

Male
Брой мнения : 390
Age : 42
Registration date : 29.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.blabla.com

Върнете се в началото Go down

Военни истории

Писане  Логик on Нед 16 Дек 2007, 13:01

pheras написа:Спомени нямам от преди Девети
Драги Ферасе, ако посочената ти възраст е точна, би трябвало да имаш спомени поне за 7 от 10-те години преди Девети.

pheras написа:Англичаните решават да подпомогнат чрез УСО отрядите на Славчо Трънски и Денчо Знеполски

Като изреждах някои факти от историята около Девети, които съзнателно се премълчават, забравих да спомена, че англичаните и американците признаха Народния съд у нас, признаха референдума за република, "учтиво" се примириха с правителството на Отечествения фронт, когато в него бе потисната всякаква опозици, а англичаните предадоха на руснаците Власовците и т. н.

pheras написа:За плочата с цар Борис по мои спомени има следната фактология...
Благодаря, подобни бяха и моите спомени, но ти ги опресни.

pheras написа:И до какъв извод стигна?
Изводът е изложен на няколко страници, които трябва да намеря. Като ги намеря, ще ги публикувам в някоя от рубриките. Но накратко: както личи, цар Борис "по душа" е бил антисемит, макар че това трудно се доказва. Има остро антисемитско изказване пред Светия Синод, което именно става причината да снемат плочата му в Израел. Не е ясно обаче доколко тези изказвания не са били продиктувани от политически съображения, свързани с участието на България в Пакта. Факт е, че спасяването на 50-те хиляди евреи от България не е могло да стане без съгласието на монарха, но пък няма никакви свидетелства за това. А не би могло и да има. Борис Трети си е бил спечелил славата на "сребърна лисица" и очевидно последователно е играел тази роля. Пред Хитлер - един, пред Историята - друг. Защото не може да не си е давал сметка, какво ще го сполети, ако не направи и някои "добрини". Нека не забравяме, че когато са спасени евреите в България, хитлеристите вече са капитулирали при Сталинград и дори слепите са разбирали какъв ще е изходът от войната. Следователно признанието към царя може да бъде обосновано само по математическия метод "с допуснате на противното": щяха ли да бъдат спасени евреите, ако царят не е бил съгласен? Най-вероятно, не. Остава въпросът обаче, достатъчно ли е това разсъждение, за да му бъдат издигани паметници. Това вече не е мой въпрос.

Що се отнася до 11-те хиляди евреи от Македония и Беломорска Тракия, въпросът отново не е еднозначен. Факт е жестоката им участ, факт е също, че те са били депортирани със съдействието на българските окупационни власти. Но факт е и че те не са били български граждани. Приказките за "освободените български земи", върнати към майка-България, нямат особено юридическо покритие. Македония и Беломорска Тракия не стават част от България, както преди това става Южна Добруджа. И за отбелязване е, че от Южна Добруджа, също "върната изконно българска земя", няма депортирани евреи. Точната формулировка за статута на българската войска в завзетите от Германия територии е “временна окупация и администрация”. Границите между България и “новоосвободените територии” не са били премахнати. Вероятно най-точно е да се каже, че българите са свършили "мръсната работа" на германците, за жалост. Но пък други българи са извършили едно свято дело. Колкото и да не ми се ще да се разпростирам тук на тази тема и колкото да е съмнителна статистиката, когато става дума за човешки живот, ако цяла Европа беше постъпила като България - да спаси 82 % от своите евреи, от 6-те милиона избити 5 милиона щяха да останат живи. България бе единствената европейска страна, която спаси своите евреи на тяхната собствена земя, а не ги отпрати като Дания - в Швеция. Затова много се дразня, когато някои европейски държави почнат да ни учат на демокрация, хуманизъм и етническа толерантност. Унгария ли има това право, след като депортира 200 хиляди евреи? Или Франция - всички до един? И те са били в същото положение спрямо Германия, както и България.

Хайде, че се разпалих. Уж щях да пиша на друго място. А па за американските уроци по демокрация колко имам да пиша...
Логик
Логик

Male
Брой мнения : 3795
Age : 74
Location : Sofia
Job/hobbies : Speculations
Registration date : 24.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.math.bas.bg/~vlsot

Върнете се в началото Go down

Целият съм в уши..

Писане  Гост on Нед 16 Дек 2007, 13:07


А па за американските уроци по демокрация колко имам да пиша... (Логик)

Гост
Гост


Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  chocho on Нед 16 Дек 2007, 13:13

Наистина е удоволствие да се чете Логика - напомня ми за едно далечно време, на други места...

chocho

Male
Брой мнения : 3595
Age : 50
Registration date : 07.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.mocho.com

Върнете се в началото Go down

далечно време, на други места...

Писане  Гост on Нед 16 Дек 2007, 13:57

Хайде доизясни се де.. Оти човекът не подозира какъв комплеман му правиш ..

Гост
Гост


Върнете се в началото Go down

Who Is Чосич?

Писане  Логик on Нед 16 Дек 2007, 18:30

pheras написа:Чосич беше известен критик на Славчо Трънски в стария форум и беше интересно да се спори с него за тези времена.
Коя е тая митична личност? Чосич, де. В оня форум го няма, а тук е навсякъде.
Логик
Логик

Male
Брой мнения : 3795
Age : 74
Location : Sofia
Job/hobbies : Speculations
Registration date : 24.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.math.bas.bg/~vlsot

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  blag009 on Нед 16 Дек 2007, 20:11

Логик написа:
pheras написа:Чосич беше известен критик на Славчо Трънски в стария форум и беше интересно да се спори с него за тези времена.
Коя е тая митична личност? Чосич, де. В оня форум го няма, а тук е навсякъде.


Митичен е , защо той по ИП-и адрес остранява и закусва с някой и друг макарон ! Иначе е добряк , но лесно се води и е малко мързелив !!!! Rolling Eyes

ПП.Когато за пръв път се видяхме, дори ми разказа как е влезнал в сайта на Ригас, за да му покаже че изобщо не мисли за неговата сигурност!!!
blag009
blag009

Male
Брой мнения : 1171
Age : 68
Registration date : 15.10.2007

Вижте профила на потребителя

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  (pheras) on Чет 20 Дек 2007, 00:08

Ригас написа:Хайде доизясни се де.. Оти човекът не подозира какъв комплеман му правиш ..

По-добре не Cool

(pheras)

Male
Брой мнения : 390
Age : 42
Registration date : 29.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.blabla.com

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  (pheras) on Нед 23 Дек 2007, 20:10

Логик написа:
Драги Ферасе, ако посочената ти възраст е точна, би трябвало да имаш спомени поне за 7 от 10-те години преди Девети.

Не е точна, Логик Very Happy.

Логик написа:Изводът е изложен на няколко страници, които трябва да намеря. Като ги намеря, ще ги публикувам в някоя от рубриките. Но накратко: както личи, цар Борис "по душа" е бил антисемит, макар че това трудно се доказва. Има остро антисемитско изказване пред Светия Синод, което именно става причината да снемат плочата му в Израел. Не е ясно обаче доколко тези изказвания не са били продиктувани от политически съображения, свързани с участието на България в Пакта. Факт е, че спасяването на 50-те хиляди евреи от България не е могло да стане без съгласието на монарха, но пък няма никакви свидетелства за това. А не би могло и да има. Борис Трети си е бил спечелил славата на "сребърна лисица" и очевидно последователно е играел тази роля. Пред Хитлер - един, пред Историята - друг. Защото не може да не си е давал сметка, какво ще го сполети, ако не направи и някои "добрини". Нека не забравяме, че когато са спасени евреите в България, хитлеристите вече са капитулирали при Сталинград и дори слепите са разбирали какъв ще е изходът от войната. Следователно признанието към царя може да бъде обосновано само по математическия метод "с допуснате на противното": щяха ли да бъдат спасени евреите, ако царят не е бил съгласен? Най-вероятно, не. Остава въпросът обаче, достатъчно ли е това разсъждение, за да му бъдат издигани паметници. Това вече не е мой въпрос.

Що се отнася до 11-те хиляди евреи от Македония и Беломорска Тракия, въпросът отново не е еднозначен. Факт е жестоката им участ, факт е също, че те са били депортирани със съдействието на българските окупационни власти. Но факт е и че те не са били български граждани. Приказките за "освободените български земи", върнати към майка-България, нямат особено юридическо покритие. Македония и Беломорска Тракия не стават част от България, както преди това става Южна Добруджа. И за отбелязване е, че от Южна Добруджа, също "върната изконно българска земя", няма депортирани евреи. Точната формулировка за статута на българската войска в завзетите от Германия територии е “временна окупация и администрация”. Границите между България и “новоосвободените територии” не са били премахнати. Вероятно най-точно е да се каже, че българите са свършили "мръсната работа" на германците, за жалост. Но пък други българи са извършили едно свято дело. Колкото и да не ми се ще да се разпростирам тук на тази тема и колкото да е съмнителна статистиката, когато става дума за човешки живот, ако цяла Европа беше постъпила като България - да спаси 82 % от своите евреи, от 6-те милиона избити 5 милиона щяха да останат живи. България бе единствената европейска страна, която спаси своите евреи на тяхната собствена земя, а не ги отпрати като Дания - в Швеция. Затова много се дразня, когато някои европейски държави почнат да ни учат на демокрация, хуманизъм и етническа толерантност. Унгария ли има това право, след като депортира 200 хиляди евреи? Или Франция - всички до един? И те са били в същото положение спрямо Германия, както и България.

Хайде, че се разпалих. Уж щях да пиша на друго място. А па за американските уроци по демокрация колко имам да пиша...

Чудесно си се разпалил.

Няма данни, които да говорят, че Борис ІІІ е антисемит. Наротив, в неговите среди е имало доста евреи и той се е отнасял приятелски към тях, каквото и да е приятелството на един монарх. Вярно е също така, че спасяването на евреите не би било възможно без неговата намеса или както е в българския случай ненамеса /той се скрил на Чамкория/.
Според мен независимо от победата при Сталинград, спасението на българските евреи е граждански подвиг. Няма друг подобен пример в историята. Припомням, както и ти, че датчаните помогнаха на евреите, транспортирайки ги до Швеция. Българите помогнаха на евреите да се спасят тук. Владиците лягат на релсите, писателите и много професионални организации протестират, Пешев събира подписка, дори Цанков е против депортацията.
И какво става в Македония и Тракия, Логик?
Никой от т.н. македонски народ, нито пък гърците от Тракия си мърдат пръста за своите комшии. Защо гръцките и битолският владика не легнаха на пътя на транспорта? В тази ситуация българската армия и полиция върши едно престъпление, наречено депортацията на тракийските и македонските евреи. Всичти те свършват в Треблинка. Спасяват се малко над 100. Това е петното, но то е дело на малка част от хората - група фашисти или хора с профашистки възгледи, които в никакъв случай не могат да бъдат някаква извадка за българите като цяло.
Ние трябва да четем и за двете събития, защото така е по-ясно какъв е подвигът в България. Този подвиг не е заслуга на личността на Борис ІІІ, а на много хора, от които най-вече изпъкват имената на Димитър Пешев, екзарх Стефан, патриарх Кирил, Лиляна Паница и много други.

(pheras)

Male
Брой мнения : 390
Age : 42
Registration date : 29.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.blabla.com

Върнете се в началото Go down

Борис ІІІ и евреите

Писане  Логик on Пет 28 Дек 2007, 19:40

pheras написа:Няма данни, които да говорят, че Борис ІІІ е антисемит. Наротив, в неговите среди е имало доста евреи и той се е отнасял приятелски към тях, каквото и да е приятелството на един монарх.
Драги Ферасе, радвам се, че оценяваш моите бегли бележки за спасяването на българските евреи. Не е съвсем вярно, че няма данни за антисемитизма на царя. Данните се съдържат в прословутата му реч пред Светия синод. В нея той обвинява евреите за злините на България, набеждава ги, че държат парите и реалната власт, а всъщност нямат чувство за държава и т. н. Сега нямам под ръка текста, но с думите си той съвсем ясно мотивира репресиите срещу тях. Аз напълно разбирам сложната ситуация, в която се е намирал в очите на Хитлер. Но пък и едва ли се е налагало точно пред светите отци да говори по този начин. Аз по-скоро бих казал, че няма данни за неговото положително отношение към евреите. И пак повтарям, трудно би могло и да има: хитростта му не го е позволявала. Вярно е, че се говори за "плана А", който министърът на вътрешните работи Габровски занесъл на царя и той го бил отхвърлил, но преки свидетелства за това няма. Има само намеците на Филов, който споменава за натиск върху Габровски, идващ "от двореца".

Що се отнася до депортирането на евреите от окупираните територии и изобщо от Гърция и Македония, трудно е към днешна дата да съдим местното население прекалено строго. Вярно е, че не си е мръднало пръста, за да ги спаси. Дори по нищо не личи обществото да е проявило някакво съчувствие, както е било в България. Но пък да не забравяме, че Гърция е била в условията на германска окупация (с българска помощ), докато България, макар и съюзник на Германия, не е била германски протекторат. У нас владиците са могли свободно да възразяват на царя и правителството и да разговарят с тях като равни с равни. Има едно вълнуващо свидетелство, което действително отличава българския народ от повечето европейски народи. И това свидетелство е донесение, писано по онова време не от кого да е, а от посланика на Третия райх в София. Адолф-Хайнц Бекерле признава, че всички негови опити да убеди българското правителство в необходимостта от депортиране на евреите са претърпели неуспех и съветва Берлин да вземе предвид българския манталитет, неговата “липса на идеологическа сила”. “Българите, пише той, са израснали с арменци, гърци и цигани и нямат никакъв вроден предразсъдък срещу евреите, както хората от Северна Европа”. Това е една затрогваща истина за българския народ и мога само да се срамувам, че тя не е в сила днес.

P.S. Абе Ферасе, възрастта ти по-рано не беше ли 71? Как изведнъж се подмлади?
Логик
Логик

Male
Брой мнения : 3795
Age : 74
Location : Sofia
Job/hobbies : Speculations
Registration date : 24.11.2007

Вижте профила на потребителя http://www.math.bas.bg/~vlsot

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  blag009 on Нед 30 Дек 2007, 21:09

Логик написа:
...
P.S. Абе Ферасе, възрастта ти по-рано не беше ли 71? Как изведнъж се подмлади?


Елементарно Логик, ... "Вечният евреин или евреина скитник, все е дробено бащичко Razz "!!! Laughing
Кибик Блаже
blag009
blag009

Male
Брой мнения : 1171
Age : 68
Registration date : 15.10.2007

Вижте профила на потребителя

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  (pheras) on Пет 25 Яну 2008, 18:24

Логик написа:
Драги Ферасе, радвам се, че оценяваш моите бегли бележки за спасяването на българските евреи. Не е съвсем вярно, че няма данни за антисемитизма на царя. Данните се съдържат в прословутата му реч пред Светия синод. В нея той обвинява евреите за злините на България, набеждава ги, че държат парите и реалната власт, а всъщност нямат чувство за държава и т. н. Сега нямам под ръка текста, но с думите си той съвсем ясно мотивира репресиите срещу тях. Аз напълно разбирам сложната ситуация, в която се е намирал в очите на Хитлер. Но пък и едва ли се е налагало точно пред светите отци да говори по този начин. Аз по-скоро бих казал, че няма данни за неговото положително отношение към евреите. И пак повтарям, трудно би могло и да има: хитростта му не го е позволявала. Вярно е, че се говори за "плана А", който министърът на вътрешните работи Габровски занесъл на царя и той го бил отхвърлил, но преки свидетелства за това няма. Има само намеците на Филов, който споменава за натиск върху Габровски, идващ "от двореца".

Логик,

Ако внимателно проследиш поведението на царя, ще видиш, че нему не са присъщи крайните действия и думи, освен ако самите обстоятелства или заплахата за смяна на династията не го тласкат към тях. Според мен точно това е и причината за тази реч. Защо е избрал Светия синод може да се гадае, но най-вероятно защото от полицейските доноси е бил информиран, че в средите на Светия синод има сериозна съпротива срещу депортацията на евреите и антиеврейските мерки изобщо. Не е тайна, че Борис ІІІ е бил под натиск от страна на Хитлер и с тази си реч вероятно е трябвало да докаже лоялност към съюзника Германия. Спомням си, че в един от дневниците - дали на Бекерле, дали на Филов не си спомням - е отразено, че царицата не проявявала никакъм интерес към расистките и антисемитски изложби, които организирала немската мисия в София. Нещо повече - тя демонстративно заявила на госпожите Филова и Бекерле своето отношение към тази идеология.

Логик написа:Що се отнася до депортирането на евреите от окупираните територии и изобщо от Гърция и Македония, трудно е към днешна дата да съдим местното население прекалено строго. Вярно е, че не си е мръднало пръста, за да ги спаси. Дори по нищо не личи обществото да е проявило някакво съчувствие, както е било в България. Но пък да не забравяме, че Гърция е била в условията на германска окупация (с българска помощ), докато България, макар и съюзник на Германия, не е била германски протекторат. У нас владиците са могли свободно да възразяват на царя и правителството и да разговарят с тях като равни с равни. Има едно вълнуващо свидетелство, което действително отличава българския народ от повечето европейски народи. И това свидетелство е донесение, писано по онова време не от кого да е, а от посланика на Третия райх в София. Адолф-Хайнц Бекерле признава, че всички негови опити да убеди българското правителство в необходимостта от депортиране на евреите са претърпели неуспех и съветва Берлин да вземе предвид българския манталитет, неговата “липса на идеологическа сила”. “Българите, пише той, са израснали с арменци, гърци и цигани и нямат никакъв вроден предразсъдък срещу евреите, както хората от Северна Европа”. Това е една затрогваща истина за българския народ и мога само да се срамувам, че тя не е в сила днес.

Истината изисква да се признае, че депортацията на евреите от Гърция е ставала с активното съдействие на местното гръцко население. Къде чрез грабеж на еврейското имущество, къде чрез товарене във влакове, а на много места и чрез двете. Най-големият еврейски град на Балканите /Солун/ губи повече от една трета от населението си. Така че, не става въпрос за немърдане на пръста, а напротив - за неговото мърдане в една неприятна посока.
Колкото до констатацията на Бекерле и твоето мнение, че тя не е в сила и днес, ще си позволя да не се съглася. Аз смятам, че и днес българският народ няма вроден предразсъдък срещу малцинствата, сравнени със съседните си народи например.

(pheras)

Male
Брой мнения : 390
Age : 42
Registration date : 29.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.blabla.com

Върнете се в началото Go down

В една окупирана страна голяма роля играе окупаторът

Писане  Таки on Пет 25 Яну 2008, 18:38


Those Jews living in the Italian zone were relatively well off during the majority of the war. Jews in the Italian zone were ignorant of Auschwitz and thought that the German racial laws had been applied only to remove the Judaeo-Spanish bloc in Thessaloniki. The Italians helped hundreds of Jews escape to Athens and issued more than 300 false identity papers. The clergy hid more than 250 Jewish children. In Athens, the Jews were integrated into the city’s life and were externally no different from their Christian neighbors. They did not believe that the fate of the Jews of Thessaloniki could affect them.
More: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Greece.html

В горния материал са описани големите разлики в съдбата на евреите в трите окупационни области на Гърция: германската, българската и италианската.
Таки
Таки

Male
Брой мнения : 15728
Age : 73
Location : Athens
Registration date : 01.01.2008

Вижте профила на потребителя http://www.ipta.demokritos.gr/erl/special/special.html

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  (pheras) on Пет 25 Яну 2008, 19:13

Предлагам ви нещо по-различно и много човешко - спомените на моя комшия от София г-н Самуел Ардити, върнал с на стари години в София:

http://www.mediatimesreview.com/november04/ArditiSpomeni1.php

Спомени от годините на
Холокоста – 1940-1943


Кратка автобиография на Самуил Ардити

По пътя за Русе

(първа част)

Ще разкажа моите преживявания, мисли и вълнения. Тези на едно седемгодишно еврейско дете в България през годините на Втората световна война. Ще дам много факти и образи на хора и приятели. Ще сравня тогавашните събития с исторически документи, на които попаднах наскоро. Старанието ми ще бъде да дам обективна картина на събитията, макар че част от тях ще пиша със субективния израз на личния разказ.



Баща ми беше кореняк русенец. Евреите от Русе бяха считани за аристократите на българското еврейство. Майка ми беше софийско чедо. Двамата с баща ми направиха компромис и се ожениха през 1928 година. Сватбата се състоя в шуменската синагога, на половин път между София и Русе.

Произхождам от дребнобуржоазно семейство. Баща ми бе наследил от своя баща една голяма търговска фирма за платове. На 19 ноември 40-та година Никола Мушанов държа реч в Народното събрание, с която твърдо се съпротивляваше на Законопроекта за защита на нацията. В нея той споменаваше еврейските търговски къщи, съществуващи в Русе. Между споменатите бяха къщите на Ардити и Канети.

По време на кризата през 1929 година баща ми фалира, след което трябваше да започне отново като производител на мъжки ризи. Стана “ризар”, а майка ми шивачка. За да й бъде позволено да шие ризи, майка ми трябваше да мине тежкия изпит на мъжете шовинисти. След като ушиеше ризите, баща ми пълнеше два куфара с тях и тичаше по провинцията да ги пласира. По пътя на железопътните гари, от влак на влак, от градче на градче, от хотел на хотел. Работата му хич не беше лека и приятна, но през 1940 година той най-сетне бе стигнал до обетованата земя. През 40-та вече бе собственик на ателие за мъжки ризи с претенциозното име “Джентълмен”. Вече не бе търговски пътник и най-важното, вече имаше шест шивачни машини. По време на бомбардировките горкият “Джентълмен” щеше да бъде ударен от англо-американска бомба и да изгори заедно с машините “Сингер.”

Поминъкът не беше луда работа. Понякога в събота баща ми плащаше седмичната заплата на работничките и след това вземаше назаем от всяка една, за да изкараме неделята. Живеехме под наем на улица “Нишка”. В сградата, в която бе нашия апартамент, живееха само евреи. Хазяинът беше Самуил Леви, едър чорбаджия от Дупница. Името на този град ми изглеждаше много странно. Евреите от Дупница имаха една известна поговорка на еврейски жаргон, който бе смесица от испански, турски и български думи. Те казваха: “пан ипиперице, мюлк ин ла столице”. Което преведено значеше: “яж хляб и пиперки и купи имот в столицата”. Кварталът беше център на кръчми, изби, винарници, на складове за вино и евтини гостилници. Пияници лежаха по улиците и повръщаха. Страх ни беше да се връщаме късно вечер, защото във входа на сградата винаги лежеше някой пян. Нисо, големият син на хазяина, държеше една кръчма и кебапчийница на партера. Когато баща ми ме пращаше да купя литър вино, Нисо се грижеше процента на алкохола да не е голям и така явно продаваше половин шише вино с половин шише бистра софийска вода.

Помня веднъж, седяхме на гости при леля ми Ребека. Дойде и семейството на чичо Мони от Русе и други роднини. По радиото крещеше Хитлер. Ние се подигравахме на този луд бояджия. Хитлер викаше: “Евреите ще престанат да се смеят като превзема Европа”. Не знаехме, че това желание на ненормалния водач на германския културен народ ще се сбъдне. Германците упражняваха голям натиск върху България да се присъедини към Тристранния пакт на Германия, Италия и Япония. Особено настоятелен за това беше Богдан Филов, министър-председателя на България. Кешки да беше останал професор- археолог, щеше да направи голяма добрина на себе си и на страната. Тази чорба на нацизма и расизма българите не я ядяха. Защото евреина беше бакалина, електриджията и магазинера във фабриката. Обаче българският народ вярваше, че само германците могат да изпълнят неговите исторически аспирации. Днес знаем, че и СССР и западните сили са поддържали българските претенции към Южна Добруджа. През 2000 година посетих България. До Софийският университет има един антикварен магазин за книги. От там купих дневника на Филов. В него той пише, че царят се противял на присъединяването към Тристранния пакт: “предпочитам да абдикирам и да се хвърля в обятията на Русия, макар и да се болшевизираме.” Под натиска на Филов пакта се подписа и германските войски влязоха в България.

Да си призная войските наистина бяха добре приети от българския народ. Една нощ се събудих в ръцете на майка си. Слизахме надолу по стълбите. Беше около три часа след полунощ. “Къде отиваме?” -попитах я аз. “Да ядем кебапчета в кръчмата на Нисо”- отговори тя. Вместо в кръчмата се намерих в мазето на сградата, което бе обявено за противозащитно скривалище. Всички съседи бяха там. В София падаха бомби. Експлозиите се чуваха много силно и много близко. Сръбската авиация бе нападнала гарата на София, през която минаваха германските войски по пътя си на запад. Наблизо падна бомба и хазяйката, която бе малко глуха, каза: “Нисо, некой дига кюпенка на кръчмата! Да не влизат крадци?!” Маер, един от синовете на хазяина засвири на акордеон и така прекарахме до зори с висок дух. Това бе първият ми път когато влизах в противовъздушно скривалище. В бъдеще щях да седя много пъти в София и в Русе, също и в Израел, когато бяхме нападнати с ракети от лудия Саддам.

Съветският съюз бе сключил споразумението Молотов-Рибентроп. Почти цяла Европа бе в хитлеристки ръце. На 18 юни 1941 Хитлер нахлу в Русия. Когато Бог реши да накаже един човек, той му взима акъла. Сава Джеврев, който беше личен шофьор на Царя, пише в своите спомени: “Н. В. беше много ядосан. Думите му бяха: Този бояджия ще си строши тук главата.”

На улица Нишка, до нашата къща, имаше един дюкян за кисело мляко. Като видяхме опашката пред магазина, разбрахме че войната е пристигнала и до нашия квартал. България беше земеделска страна. Над 90 процента от населението й бяха селяни, производители на храна. Но германците ограбваха храните. Те плащаха с марки, една обезценена валута, с която не можеше да се купи нищо. По селата имаше храна и в София имаше черна борса. Баща ми купуваше храна от черната борса. Масло и луканки не липсваха, но проблемът беше хляба. Порцията давана с купони беше 300 грама на човек. Като купехме хляба, го разделяхме на четири – на татко, на майка, за батко и за мен. Забелязах, че след закуската, за обяд моята порция хляб пак бе същата. Не намаляваше. Като свърши войната майка ми каза, че ми е добавяла. За днешните девойки, които правят диета, 300 грама хляб им се виждат излишни, но за нас те бяха много малко. Черната борса за хляб беше много опасна. Заради търговията на черно някои хлебари бяха качени на бесилката. Майка ми успяваше по най-дискретен начин да разменя ризи от ателието за хляб. Тя отиваше в хлебарницата с купони в ръка, хлебаря се правеше, че реже купоните, а те в действителност оставаха в книжката. След това тя наново купуваше порцията.

Правителството на Филов и Габровски внесе от Германия Закона за защита на нацията. Срещу това предложение в Народното събрание се изнесоха храбри речи. Това бяха речите на депутатите Тодор Поляков, Любен Дюгмеджиев, Марин Тютюнджиев, професор Петко Стайнов, Иван Петров, Никола Мушанов. Много граждански организации (на адвокати, лекари, духовници и т.н.) изпратиха до Народното събрание изложения срещу предложения закон, но нищо не помогна. Еднократният данък върху еврейските имоти имаше за цел да съсипе материално евреите. Помня как родителите ми попълваха различни формуляри. Тогава се запознах с “мамичката бюрокрация”. Аз остарях, но тя остана вечно млада до ден днешен в целия свят. Много момичета от софийското поле работиха при евреите от София като прислужници. Поради същия този закон трябваше да освободим нашата прислужничка Цветанка и тя се върна на село. Законът забрани на евреите да бъдат собственици на предприятия. Изведнъж баща ми фиктивно продаде ателието за ризи на Цеца, първата майсторка в него, а той стана работник. По най-мистериозен начин една част от печалбите отиваха в неговия джоб. Две хиляди години в диаспората научиха евреина да се справя с гонения и ограничения.

Баща ми тъкмо беше купил едно ново радио “Blaupunkt” и изведнъж трябваше да го предадем на властите. Така от една страна се освободихме от нацистката пропаганда на Гьобелс, която беше много ефикасна. Тя можеше да продаде хладилник на ескимосите, на негрите от екватора - парно отопление и да убеди евреите, че антисемитите са прави. От друга страна ни липсваха предаванията на Радио Лондон. В София живееха 25 000 евреи и 700 000 българи. Новините на Радио Лондон бяха в девет часа, който бе забранен час и за евреите. Въпреки малкото число на моите сънародници, в девет улиците опустяваха. Всички търчаха да чуят новините на Радио Лондон. Сигнала на радиото бяха началните акорди на симфония № 5 на Бетховен.

Закона ни задължаваше да носим “жълта значка”. Аз и брат ми бяхме освободени от това задължение. В цяла Европа евреите носеха “жълтия парцал”. Значката в България бе направена от пластмаса, а не от плат. Лошите езици разправяха, че някои от близките на комисарството бе направил добра далавера от тези значки и ги продавал доста скъпо. Даже трябваше да се чака, за да се приготви стоката. Днес Института Йад Вашем ще събира всички значки от Европа. От тях българската е най-мъничка и естетична.

До тоя момент със Закона за защита на нацията можеше, макари и мъчно, да се живее. Един ден баща ми се върна бледен и унил. Един войник, който се върнал в отпуск от Скопие разправи какво става с евреите в Хърватско. Усташите на Анте Павлович даже не се трудели да пращат евреите в Полша. Те ги разстрелвали на място. Освен това в София се пуснаха слухове за преврата, който приготвяха легионерите. Генерал Луков и полковник Пантев с помощта на Гестапо искаха да свалят правителството на Филов, да затворят Царя като кукла в двореца или да го сменят с принц Кирил. След това да пратят евреите в лагерите на унищожение. Очакваше се кървава баня в България. Вече не ставаше въпрос за гонения и ограничения. Въпросът беше на живот и смърт. Родителите говореха тихо, тихо, та ние децата да не чуем.

(pheras)

Male
Брой мнения : 390
Age : 42
Registration date : 29.10.2007

Вижте профила на потребителя http://www.blabla.com

Върнете се в началото Go down

Re: Ханука

Писане  Sponsored content


Sponsored content


Върнете се в началото Go down

Страница 4 от 5 Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Върнете се в началото


 
Права за този форум:
Не Можете да отговаряте на темите