КОСОВО: поименна анкета

Таки Съб 16 Фев 2008, 19:07

Утре се очаква косовският Парламент да обяви независимостта на тази южна сръбска провинция. По този въпрос съществуват сериозни разногласия, както в рамките на ЕС, така и е рамките на СС на ООН. Някои последни новини - тук:

http://www.focus-news.net/?id=h1791

Въпросът на тази поименна анкета е:

Какво решение на проблема Вие подкрепяте?

1. Независима държава
2. Автономия в рамките на Сърбия
3. Не знам / друго решение

Моля за вашето участие, съпроводено с мотивировка и други коментари.

Таки Съб 16 Фев 2008, 19:15

Аз съм за автономия, в рамките на Сърбия.

Боя се, че международното признаване на Косово като нова държава ще се окаже скоро прецедент и стимул за подобни опити в други райони на Европа, които ще я дестабилизират.

Знам, че нещата са твърде "напреднали" и е трудно да се приложи моето "предпочитание". Посочвам обаче примера на Северен Кипър - една "държава" , възникнала също в резултат на окупация, която обаче в продължение на цели 34 години се признава само от Турция. Не разбирам защо в случая на Косово трябва така да се бърза..

Надя Съб 16 Фев 2008, 20:21

В настоящий момент население края насчитывает около 2 миллионов человек, свыше 90% из которых составляют албанцы. Сербов в Косово осталось менее 100 тысяч.

Въпреки тези цифри, аз съм против това, Косово да стане независима държава, тъй като територията си е сръбска, но кой ли ще ме пита? Neutral

Логик Нед 17 Фев 2008, 10:34

Не съм запознат с подробности конкретно за Косово, затова ще дам мнение от най-общи съображения. Има ли международно призната дефиниция, която да разделя сепаратизма от "законната борба за суверенитет и независимост"? Няма. Има ли държава в Европа, която да не е възникнала, като е разрушила някаква по-ранна структура? Няма. Ако последователно беше спазван принципът за "териториалната цялост", в Европа все още щеше да блаженства Римската империя, а ако признаем "новите дадености", щяхме да живеем в състава на Османската империя. Нямаше да я има дори Белгия. Накрая, има ли провинция, която да е пожелала независимост и накрая, понякога след многогодишна война, да не я е получила? Няма. Примери: СССР, Югославия, Чехословакия. От друга страна, ако отречем обратния процес - на консолидация, нямаше да ги има Германия и Италия. Може ли единият процес да съществува без другия? Едва ли. Проблемът е в степента на "цивилизованост", в която тези процеси протичат. И в Белгия има сепаратизъм, и в Баския. В едната държава няма тероризъм, в другата има. Как би реагирала например Швейцария, ако някой кантон след референдум пожелае да се отдели от конфедерацията? Допускате ли, че ще прати войски? В крайна сметка мисля, че ако една общност е убедена, че ще живее по-добре, ако се самоуправлява, тя трябва да получи тази възможност. Обикновено това решение е по-добро и за общността, която остава в "старата" територия. Проблемът е, как да се разбере, че действително "общността" желае независимост, а не някоя нейна част, която претендира да действа от името на всички. Както е например с ИРА в Северна Ирландия, ЕТА в Испания или ПКК в Турция. В крайна сметка, колкото и цинично да звучи, всичко се свежда до международното признание. Няма Република Китай, защото никоя от великите сили не признава независимостта на Тайван. Няма Севернокипърска република, защото я признава само Турция. Когато повечето страни от Европейския съюз признаят Република Косова, ще я има новата държава. А накрая ще я признае и Сърбия. Нашият, българският проблем е, ние какво и кога ще го направим. Досегашният ни опит показва, че никога не сме правили, каквото трябва, и винаги сме го правили не нанавреме.

Надя Нед 17 Фев 2008, 11:21

Логик, да разбираме ли, че ти си за независимо Косово? Neutral

Boabab Нед 17 Фев 2008, 11:24

Аз направих едно преджение, което звучи така: Европейския съюз, трябваше да остави Косово в рамките на Сърбия, да обвърже това с един нов вид самостоятелност вътре в Съюза. Разбира се като условие за приемането на двете страни в съюза...Работата е че страните вътре в съюза още не са узрели за това, тъй като се страхуват сами от вътрешни независимости...От друга страна отново европейските страни / за кой ли път / правят решения, които са свързани с моментните им интереси / не с бъдещето /. Каквато си е съдбата на пазарностопанските и демократични държави.

Логик Нед 17 Фев 2008, 11:25

Надя написа:Логик, да разбираме ли, че ти си за независимо Косово?

Аз съм в т. 3 от анкетата. А ти "за" или "против" си земното притегляне?

Надя Нед 17 Фев 2008, 11:32

Логик написа:
Надя написа:Логик, да разбираме ли, че ти си за независимо Косово?
Аз съм в т. 3 от анкетата. А ти "за" или "против" си земното притегляне?

Това не може да бъде позиция, все едно да гласуваш "въздържал се" и не намесвай земното притегляне, когото става дума за нечии интереси. Neutral

Логик Нед 17 Фев 2008, 11:59

Надя написа:Това не може да бъде позиция, все едно да гласуваш "въздържал се" и не намесвай земното притегляне, когото става дума за нечии интереси.

Напротив, може да бъде позиция, щом е предвидена в анкетата. Недей да искаш от мен позиция по всички въпроси на планетата. Ти какво смяташ за Нагорни Карабах, Чечня, Намибия и Тамилските тигри? А за Джаму и Кашмир? Въпросът за независимостта на Косово е точно толкова "вън и независимо от нашето съзнание", както казваше Ленин, колкото и въпросът за земното привличане. Имаме ли интерес от него? Ами който е стъпил здраво на земята - да, има, защото иначе ще полети във въздуха. А който е на улука на покрива? - Не няма интерес, защото всеки момент ще се сгромоляса! Това за мен означава да си избереш "позиция" - на какво да стъпиш. Дано косоварите са си намерили добрата позиция, дано сърбите я открият, а за България се съмнявам, че това ще стане.

chocho Нед 17 Фев 2008, 14:07

един коментар под статията долу:

Коментари (60)
ir (17.02.2008 г. | 13:46ч.)
Умните и културни хора, които разбират какво става всъщност, се възмущават и се страхуват, а глупаците се радват. Както древните са казали, когато боговете решат да накажат някого, най-напред му взимат ума.
---------------------

Косово се разделя със Сърбия

17 февруари 2008 / News.dir.bg
"Ние ще се преклоним пред желанията на албанския народ днес и ще обявим независимост", заявил косовският президент Фатмир Сейдиу по време на посещение на гроба на предшественика си Ибрахим Ругова в Прищина.

http://dnes.dir.bg/2008/02/17/news2674070.html#sepultura

Сега ще ми бъде извънредно интересно какво аргументи ще даде ЕС, когато баските, каталунските, унгарските и пр. и пр. лидери решат да се преклоняват пред желанията и на техните народи...

Таки Нед 17 Фев 2008, 14:43

Сега ще ми бъде извънредно интересно какво аргументи ще даде ЕС, когато баските, каталунските, унгарските и пр. и пр. лидери решат да се преклоняват пред желанията и на техните народи... (chocho)

А другата страна се нарича "Доган" и е много силно оръжие за натиск (за да не кажа "шантаж") .. Че кой може да предогади "желанието на неговия народ", ако такова му бъде поднесено по подходящ начин ?

Съжалявам, че горното звучи малко провокационно, но наистина ли шансът за подобно развитие е = 0 ?

Таки Нед 17 Фев 2008, 15:21

.. следва да се случи. И днес е доста подходящ ден за това:

Мадрид. Регионалното правителство на автономната в Испания област Страна на баските вижда в решението на сръбската провинция Косово да обяви независимост пример за подражание, заяви представителят на правителството на областта Мирен Аскарате, цитирана от РИА Новости.

Повече пример за подражание: http://www.focus-news.net/?id=n888800

Логик Нед 17 Фев 2008, 16:05

Таки написа:А другата страна се нарича "Доган" и е много силно оръжие за натиск (за да не кажа "шантаж") .. Че кой може да предогади "желанието на неговия народ", ако такова му бъде поднесено по подходящ начин ?

За мен този въпрос е прекалено академичен, за да има някаква стойност. Изобщо аналогиите в географията са твърде хлъзгави. От това, че турците в Кипър са обявили независимост, следва ли нещо за турците в България? За тези, които смятат, че "всички турци са еднакви", следва. За мен не следва. Както не следва и никаква аналогия между Косово и Баския или Трансилвания. Ако по повод на Косово някой мисли да обсъжда баските, унгарците в Румъния или румънците в Унгария - аз просто нямам време за това. Но специално за Доган: трябва ли да приемем аксиоматично, че българските турци желаят отделяне? Смятат ли те, че ще живеят по-добре, ако са в отделна държава? Някой нещо е чул ли, или що? Партията на Доган сега практически управлява цяла България. Някой обаче му мери интереса и преценява, че би било по-добре за него да бъде управител на един - или най-много два - независими окръга, така ли? Не мога да уважавам чисто механични аналогии и хипотези.

chocho Нед 17 Фев 2008, 16:10

Логик, смяташ ли, че някой в Косово в момента си задава въпроса "Аджеба, ще живея ли по-добре, ако Косово е назависима държава", или каквото и било там ?

Таки Нед 17 Фев 2008, 16:17

Както не следва и никаква аналогия между Косово и Баския или Трансилвания. (Логик)

Приемам, че за теб не следва. Посочих обаче, че следва за представителя на регионалното правителство на автономната област на баските Мирен Аскарате. Съгласи се, че трябва да отдам по-голяма тежест на неговото мнение.. :

http://www.focus-news.net/?id=n888800

Що се касае до турците в България, аз бих се радвал да разбера, че вероятността НЯКОГА (не утре) някои от тях да поискат автономия или сепарация, базирайки се на косовския прецедент, е равна на нула. Но имам усещането, че тя не е равна на нула..

И, както посочи и Чочо, едва ли "по-добрият живот" би било основното съображение на тези евентуални сепаратисти.

chocho Нед 17 Фев 2008, 16:25

Смятам, че основната грешка в конструкцията на Логик, е, че подхожда прекалено логично към цялата ситуация - следвайки неговата логика, преди десетина години, сърби, хървати, словенци, босненци и пр. би трябвало да си зададт въпросите, зададени от него по-горе - в резултат на което, нищо от това, което се случи в бивша Югославия не би трябвало да се случи... Реалността е/беше различна... И, страхувам се - би била различна - цитатите от страната на басkите вече го доказват.

Логик Нед 17 Фев 2008, 16:56

chocho написа:Логик, смяташ ли, че някой в Косово в момента си задава въпроса "Аджеба, ще живея ли по-добре, ако Косово е назависима държава", или каквото и било там ?

Хайде сега и ти! В момента едва ли някой си задава точно този въпрос, но сигурно си го е задавал, когато е гласувал. Разбирам накъде биете и ти, и Таки с подмятането за Доган. Имаме всички основания да подозираме огромно разминаване между "трайните интереси" на народа и реалните действия на избраните от тях лидери. Практиката показва точно това. Но на нашата географска широта не важи ли същото за всички партии? Защо трябва да допускаме, че Доган ще "инициира" желание за сепаратизъм, за да го оглави? В момента нямаме индикации за такова желание нито у българските турци, нито у Доган. Защо тогава трябва ние да го творим? По-нататък, на твоя въпрос: ако допускаме, че косовските албанци нямат интерес от отделянето, а такъв интерес имат само избраните от тях управници, то защо на същото абстрактно основание да не допуснем, че и сърбите нямат нищо против отделянето на Косово, а против са само техните управници? Както виждаш, логиката тук е непоклатима.

P. S. Отговарям на допълненията. Словения, Хърватия, Черна Гора, та дори и Македония, какво, не живеят ли по-добре, отколкото когато бяха заедно със Сърбия? За Босна, на какви основания смяташ, че са по-зле? Накрая се оказва, че най-зле са сърбите, защото воюваха и загубиха. А Воеводина защо не иска независимост? Значи все пак има някакъв "народен" интерес, който определя събитията, а не са само амбициите на политиците. Естествено лидерът на баските ще се позове на косовския пример. Някой знае ли обаче, дали това е желанието на цялата баска провинция? Тя има парламент. Той декларирал ли е подобно желание? Или народът е упълномощил своите ръководители само да защищават автономията, но не и да я разширяват? Каталунците декларирали ли са желание за отделяне? Без да знаем подробностите, какво обсъждаме? Сега за българските турци. Нямам никакво желание да обсъждам неща, които могат да се случат "някой ден". Ти, Таки, по какво изчисли вероятността, та я изкара ненулева? Ти с жив турчин говорил ли си? За мен много по-тревожен е фактът, че осем милиона българи не желаят да живеят в България. Ето над това трябва да мислим!

chocho Нед 17 Фев 2008, 17:11

Много си написал, а нямам време да се разпростирам... Само ще ти кажа - минлаото лято бях за уикенд в района на Бискайския залив - там трудно ще намреиш надпис на испански, хората определено не искат да се идентифицират като испанци. Въпросът кой и дали има интерес да разбутва това е съвсем различен от това дали има прецедент, спомагащ за това разбутване...

А иначе - питаш дали е говорил с жив турчин - аз ще ти кажа - не само съм говорил - израстнал съм в Родопите - където дори не са турци - и мисля, че се иска много малко за да се разбунят тези бедни и отрудени хора сега...

Животът щеше да е толкова по-прост, ако можеше всичко да се сложи в математическа формула...

Сега отивам да гледам Поаро - до лейтър

Надя Нед 17 Фев 2008, 17:21

Россия созовет новое заседание СБ ООН по Косову
17.02.2008 15:36 | © Вести.Ru
Москва приложила титанические усилия, чтобы защитить Сербию от потери исторической части территории. Россия обещала наложить в Совбезе ООН вето на любой проект о независимости Косово. Благодаря ее убеждениям, на решающем голосовании в Совбезе абсолютное большинство государств высказались против отделения края от Сербии.

В воскресенье Россия созовет новое заседание Совета безопасности ООН. Однако если оно состоится, то пройдет уже после объявления суверенитета Приштины. Получается, что Москву и Белград США и ЕС просто поставили перед фактом в обход международных юридических норм.

Надя Нед 17 Фев 2008, 17:30

Абхазия и Южна Осетия - сепаратистки райони в Грузия, заявиха веднага след като Косово обяви днес независимост, че ще поискат Русия и ООН да ги признаят за независими, предаде Франс прес. (БТА)

Таки Нед 17 Фев 2008, 17:32

Прага. Чешкият президент Вацлав Клаус предупреди днес, че независимостта на Косово може да доведе до ефекта на доминото в Европа, заявявайки, че това е една от най-големите промени в Европа след Втората световна война, предаде АФП. “Подобно решение, засягащо границите на държава, не е взимано от Втората световна война”, заяви Клаус.

http://www.focus-news.net/?id=n888908

Надя Нед 17 Фев 2008, 17:34

Евгени Кирилов е категоричен, че независимостта на Косово носи огромни рискове за дестабилизация на региона

Логик Нед 17 Фев 2008, 17:38

chocho написа:... питаш дали е говорил с жив турчин - аз ще ти кажа - не само съм говорил - израстнал съм в Родопите - където дори не са турци - и мисля, че се иска много малко за да се разбунят тези бедни и отрудени хора сега...

Чочо, извинявай, ама от бързане май не си прочел какво си писал. Питам го Таки дали е говорил с жив турчин, а не тебе. А ти ми отговоряш, че си говорил, дори не с турци... Каква е тая работа?

Таки Нед 17 Фев 2008, 18:02

.. от изборите в Кипър, та ще отсъствам известно време.

Да. Логико, по времето на "голямата експурзия" бяхме с баща ми на гости при едно негово познато семейство, което си мислеше да заминава за Турция. Баща ми беше крайно против тази идиотщина със смяната на имената, но увещаваше своите познати да не правят тази радикална крачка. Не можа да ги убеди.

Моите впечатления бяха за хора, които се чувстваха доста отчуждени от България. Подобни впечатления имат и няколко мои познати, от свои познати - турци.

Възможно е да се намесва и икономически елемент - надеждата, че в Турция ще живеят по-добре. Но това е огромен брой хора: 300 000 ! Като процент върху цялото малцинство те са много повече от българските икономически емигранти след 1989 г. като процент сред цялото население.

(pheras) Нед 17 Фев 2008, 18:11

Всъщност тази анкета е вече безмислена, но нека и аз да кажа своето мнение:

Косово можеше да бъде съюзна държава със Сърбия. По този начин то щеше да бъде независим субект на международното публично право и в една държава със Сърбия. Не се получи. Много се беше събрало между Косово и Сърбия, а и подкрепата на САЩ непременно да има независимо Косово си каза своето.

Въпросът на анкетата отсега нататък е:

Трябва ли да признаем независимо Косово?

Отговорът за мен е не. Не, засега.

Sponsored content

КОСОВО: поименна анкета

КОСОВО: поименна анкета

КОСОВО - мнение на Таки

Косово

Независима Косова

Re: КОСОВО: поименна анкета

Re: КОСОВО: поименна анкета

Que sera, sera

Re: КОСОВО: поименна анкета

Re: КОСОВО: поименна анкета

Re: КОСОВО: поименна анкета

Монетата има и друга страна ...

Което си е естествено, Чочо ..

А има ли изобщо монета?

Re: КОСОВО: поименна анкета

Аналогии

Re: КОСОВО: поименна анкета

Аргументи и факти

Re: КОСОВО: поименна анкета

Дано да не е късно!

Re: КОСОВО: поименна анкета

Домино

БСП

Уточнение

Аз се загледах по първите резултати ..

Re: КОСОВО: поименна анкета

Re: КОСОВО: поименна анкета