Сказки по логика

На мен изказването на адвоката ми звучи като "подъдимият е виновен, но не е имал съучастник".

Иначе чудесна статия, с нетърпение ще чакам продълженията.


п.п.
За другата загадка имам проблем и той е с въпроса "Какви сте?", струва ми се, че не предполага разлика между тях. В този случай остава да са негодници.

Аз държа на своя отговор:

Съдията не е изказал твърдение, което да касае варианта 'подсъдимият - невинен' , поради което адвокатът НА ЗАЩИТАТА няма причина да се намесва.

Логик написа:Нека завършим засега с

Две логически задачи

1) В съдебната зала прокурорът заявява: "Ако подсъдимият е виновен, той е имал съучастник." Адвокатът на обвиняемия, както му е табиетът, веднага скача и заявява: "Това не е вярно!" Защо адвокатът е глупак?
....

Според адвокатската логика този адвокат е глупак, защото е отхвърлил вероятността да се сдобие с още един клиент и да удвои хонорара си...

ВЕЛЗЕВУЛЪ написа:формалната логика няма мнго общо с прагматиката

Велзи,

освен, че се пошегувах,
исках и да намекна, че логиката може да бъде и най-неочаквано различна...

макар и лаик, мисля, че това е интересен аспект

1) Сказчикът е щастлив да отбележи, че се е появил първият (и единствен засега) ВЕРЕН отговор на първата задача.

2) Горният е разочарован да констатира, че мнозинството от аудиторията продължава да се разсейва по декорацията на съдебната зала, а не по чутото в нея. А чутото, както е протоколирано, е: Прокурорът: "Ако подсъдимият е виновен, той е имал съучастник". Адвокътат на защитата: "Това не е вярно!" Отново ще ви помогна: щом това не е вярно, вярно е... какво?

За да бъда максимално картинен, ще ви опиша още една ситуация, логически еквивалентна на съдебната. В описваната ситуация всяка прилика с реално съществуващи лица е случайна! Представете си, че любовницата ви е избягала и вие отивате на врачка за съвет. Много моля временно да се съсредоточите върху думите на врачката, а не върху любовната драма! И така, врачката ви казва: "Ако сгънеш заедно две снимки - твоята и нейната, и ги скриеш под възглавницата, на сутринта приятелката ти ще е при теб." И си взима хонорара. На сутринта обаче любовницата продължава да я няма. Разярен, вие отново отивате при врачката и й кресвате (съвсем както адвокатът - на прокурора): "Ти си една лъжкиня! [..., ...] Искам си парите обратно!" Вие трябва да заместите точките с думи, които по същество отричат предсказанието на врачката и я уличават в лъжа. Внимателното око ще открие сред точките една запетая, която подсказва синтаксиса на вашето недоволство. Запетаята обаче в никой случай не предхожда псувня!

3) Драга Соня, много са увлекателни двете интервюта, но нека Ви отговоря след известно време. Имам както чисто редакторски бележки (имена и др.), така и фактологически.

4) Някои от по-начетените слушатели споменаха за прагматиката. Много е трудно, когато използваме естествен език - в случая български, а не формален - сиреч формули, да отсеем контекста, предисторията, фоновото знание и още редица други фактори, които не са изказани с думи, но неизбежно присъстват в комуникацията. Изкуството на анализа обаче се състои именно в елиминиране на всевъзможните "конотации", дължащи се на употребата на езика, т. е на прагматиката. Тук се корени и успехът. Дерзайте, братя!

Сказчикът

Аз лично не разбрах, кой е верният отговор.

Boabab написа:Аз лично не разбрах, кой е верният отговор.

Още не съм съобщил верните отговори. Ще го направя, когато се съберат достатъчно претенденти. Тогава ще направя и анализ на предложените отговори.

Прокурорът: "Ако подсъдимият е виновен, той е имал съучастник". Адвокътат на защитата: "Това не е вярно!"

Това не би било вярно само, ако е в сила:
"Ако подсъдимият е виновен, той е нямал съучастник", което наистина уличава адвоката в глупост.

"Ако..., то...." не е вярно само в случай, когато втората част на условното съждение не е истина. Може и да бъркам понятията - беше преди години, когато учех логика.

Понеже Логик е логик до мозъка на костите си, той няма да миряса, докато не види ясно написано отрицанието:

Отрицание ( Ако е вярно А то следва В ) = ( Ако е вярно А то не следва В )

малко различно от това, което посочи Пеликан* ( здравей, Пеликане! ) . Но адвокатът е глупак не защото посочва една може би по-вярна алтернатива на прокурорското твърдение, а защото не е негова работа да я посочи на това място и под тази си роля. Има много процеси, при които виновността е доказана с известна (малка) вероятност, и те завършват често с присъда 'невинен поради липса на убедителни доказателства' или нещо от сорта. Да допуснем, че в случая между прокурора и адвоката има 'колегиален консенсус' в това, че обвиняемият е невинен с вероятност 70% и виновен с вероятност 30% ( напр. 7 от десетте съществени свидетели са свидетелствали в негова полза, а 3 - в негова вреда ) . Тогава адвокатът, извисявайки се НАД своята роля, може спокойно да твърди, че според него вероятността (виновен със съучастник) е равна на 10% ** , а вероятността на (виновен без съучастник) е равна на 20% . Само че това академично становище следва да го изрази вечерта, в клуба на юристите, на чашка скоч с прокурора, а не в залата.

* Дали не докосвам тук 'забранения град' на модалната логика ?

** Наличието на съучастник следва само от едно показание.

--------------------------------------------

Доизясняване
( Ако А то В )
Класическо отрицание: ( Ако А то не В )
А какво е отрицанието: ( Ако А то не се знае за В ) ? То е също отрицание, но по друг начин, на правилността на твърдението.

Пример
( Ако днес е понеделник, то в Лондон вали )
Класическо отрицание: ( Ако днес е понеделник, то в Лондон не вали )
Друг вид отрицание: ( Ако днес е понеделник, то не се знае дали в Лондон вали.) - може да вали, може и да не вали.

Реакцията на адвоката означава, че обвиняемият няма съучастник, т.е признава виновността на обвиняемия дори и без съучастник, това означава, че той не защитава клиента си, а го признава за виновен.

Реакцията на адвоката означава, че обвиняемият няма съучастник, т.е признава виновността на обвиняемия дори и без съучастник, това означава, че той не защитава клиента си, а го признава за виновен.

Не си ме разбрала, поради което ще дам един пример, който те засяга. Някои твърдят, че ти си мъж, нали така? Сега виж твърдението:

- Ако Надя е мъж, то той е на 12 години!

Аз го отричам: - Не е верно! Означава ли моето отрицание, че аз те смятам за мъж? Не. То (може да) означава, че каквото и да си, мъж или жена, ти не си на 12 години.

А пропо, невинният няма 'съучастник' по дефиниция, ерго отрицанието на наличието на съучастник не е признание за вина.

А за втората сказка: единият е благородник (казва винаги истината), а другият е 'винаги лъжещ'.

Възможни са следните комбинации :

	чичо1	чичо2
1	Б	Л
2	Л	Л
3	Б	Л
4	Л	Б

където: Б = благородник, т.е. винаги верен на истината
Л = винаги лъжещ

1. Двамата чичовци са Б. Да, ама не, защото чичо1 казва (а той е благородник, т.е. винаго казва истината), че вторият чичо е негодник, което противоречи на предположението, че двамата са Б.Този вариант отпада.

2, Двамата са негодници, сиреч винаги лъжат. Пак не става. Защото, ако чичо1 винаги лъже (това винаги е много важна думичка), то той не би казал истината, а именно, че чичо2 е негодник.

3. Това е ОК вариант. Ако чичо1 е благородник, то той винаги казва истината, което означва, че той е Б, а чичо2 е негодник (лъжец).
4. Ако чичо1 е лъжец, то той би излъгал, че е благородник. Но също би излъгал, казвайки, че чичо2 е лъжец. , т.е. чичо2 е благородник. Пак подходяща комбинация.

Извинявайте, ако нещо ми куца в логическите пояснения, ама съм малко замаян от сауната - нашето пеликанско езерце замръзна и се топлим във финската къщичка

Пеликане, и аз до там стигнах. И започнах да си мисля, че Логик ни подлага динени корички с тези 'ако' ..

Какво му пречи да даде така задачата: 'Аз съм благородник, а той - лъжец' . За какво му е това 'ако' ? ?

Не корички динени, Ригас, ми сa направо кори от арбуза.

Все пак мисля, че това винаги истината или винаги лъжата, съответно, имат некво значение. Ако от това ми става по-меко след подхлъзването, де.

Отивам у финската къща. Много мислене на студено не е убаво.

За втората сказка.

'Ако съм благородник, то приятелят ми е негодник!'
Ако е благородник значи приятелят му наистина е негодник, защото благородникът винаги казва истината.
Ако не е благородник, т.е. е негодник, то приятелят му е благородник, защото негодниците винаги лъжат.

Резултатът е пак същия, както в по-предишния ми постинг: Благонегодник.

Не по врат, а по шия. Ма, поне това ако...,то... го вписах в картинката. Доколкото можах, де.

Туй, логиката, май ще излезе да е логическа.

Отлитам на топло. Там се мисли по-логично.

Ако се разгледа само твърдението АКО-ТО, без оглед на истинността на първата компонента ( може би в това е ролята на проклетото 'ако' ) , то имаме следните 4 възможни ситуации, след всяка от която е даден изводът от твърдението на първия човек:

ББ ..... БЛ
БЛ ..... БЛ
ЛБ ..... ББ*
ЛЛ ..... ББ

* ББ е отрицанието на твърдението ( Ако Б то Л ) , в случая че първият е Л

Само в случая БЛ комбинацията и твърдението за нея съвпадат.

В изявлението "Ако подсъдимият е виновен, той е имал съучастник" има предположение и твърдение. С "Tова не е вярно" ce отрича единственото твърдение на Прокурора, че "Aко......, той е имал съучастник".
Адвокатът отрича наличието на съучастник, без да взима отношение по предположението, т.е. следва, че ако подсъдимият е виновен, той е действал сам.
Нещо такова?

Логик, имам някой друго преведено интервю като горните. Мислиш ли, че биха имали място в твоята тема? Все от математически логик (?) като теб са направени.

P.S.Можеш да ми говориш и на ти, по форумски

Аз лично подходих най-прагматично и може да се каже на пръв поглед тъпанарски. Подхвърлям първото ми хрумнало решение и чакам реакциите на другите и на задалия въпроса. Защото, всъщност не правилното решение на една задача е правилното решение изобщо. А решението във възможно по-голям контекст, както на ширина / в различни сфури на живота /, така и в дълбочина / времето назад и напред, като това обхваща както движението на материята изобщо, така и скоростта на това движение /. разбира се ако тръгнеш да правиш бизнес с човек, който отговаря по подобен начин на логически задачи, най-добре е да го избягваш, но ако искаш да го сложиш начело на държавата и да разчиташ на "погледа му" във времето можеш да се облегнеш на него /

Ако пък, все пак, за забавление ще се върна на първата задача ноа Логик и като Ригас започна да я илюстрирам, то бих казал:

- Ако баба ми беше мъжка, щеше да има дръшка.
- Не е вярно - отвръща веднага, например Гевезето.
Защо Гевезето е глупава:

Защото всъщност казва, че баба ми или е мъж, което е наистина пълна глупост или казва, че жените имат дръжки.

2) В Меланезия се намира един остров, населен с два чешита хора. Те по нищо не се различават, освен че едните винаги лъжат, а другите винаги казват истината. Колкото и да е условно, за краткост първите ще наричаме "негодници", а вторите - "благородници". Срещате двама от тях и искате да разберете кой какъв е. Естествено е да ги попитате направо: "Какви сте - благородници или негодници?" Единият от тях ви отговаря: "Ако аз съм благородник, моят приятел е негодник". Е, какъв е всеки от тях?

A може ли да се зададе друг въпрос на двамата? Например: "някой от вас двамата да е благородник"?
Лъжецът би отговорил с "не"...

Номера е да стане с един.

Господи Логик как съм пропуснал тая сказка ? Знаеш как правим с църното без кавички!

"Относно острата необходимост и доказаната полза от съществуването на логически топос във всеки свободен форум, за чиито цели е предназначен да служи настоящият топик

Покрай всички измишльотини, които ни е оставила в наследство елинската античност и от които днес усилено се мъчим да се отървем - преди всичко това е демокрацията, тя ни е завещала и едно специално място, нещо средно между мегдан и тържище, на което всички свободни - подчертавам: свободни! - граждани са се събирали да обменят мисли, а по-късно и стоки. Агората. На нея неизменно са гастролирали зевзеци като Зенон, Парменид, а особено Сократ, които със своите провокативни въпроси са скандализирали полиса, сиреч обществото. Не, те не са изказвали обвинения, нито дори твърдения. Те само са питали! Но въпросите им са били такива, че обектите на техните задевки се срамували от неспособността си да им отговорят адекватно. Например, дърпа те за хитона някакъв дрипльо - всеки го познава като Зенон, и нахално те пита, кога Ахил ще стигне костенурката. Мислиш си, че си му отговорил, а той те убеждава, че това нивга няма да стане. Срамота! Или друг заядливец те пита "престана ли да биеш баща си" и непременно иска отговор "да" или "не". Компромат, както и да го гледаш! Или пък се интересува дали си си загубил рогата... Имало една най-лепкава личност, Епименид му викали, който пък питал: "Ако ти кажа, че лъжа, това истина ли е, или лъжа?" На тоя досадник човечеството вече 2600 тодини не може да му отговори. На Сократ бързо му намерили колая - отровили го, та да престане с въпросите. Ама не бил само той - много били! Така постепенно, шлифовано от нови въпроси, се родило изкуството на отговорите, наричано тогава диалектика, а в по-ново време - логика. Дойдохме си на думата!

-За Зенон и Ахил . Първо за кой Ахил говори Зенон, ако за математика во истина НИКОГА математика Ахил няма да я настигне ! Ако е за Ахил воинна , шъ я схруска на закуска ,а с кръвта на костенурката шъ освети олтара на Арес ? Тук важи "Закона на меча на Ал.Македонски" с един удар и безкрайно малките дроби(мисля ,че така му окат) отиват на заклонение пред олтара на Ареса!
-"другият заядливец"- господи, сигурен съм че син ми, до дълбокото си старост шъ продалжава да ме МЛАТИ ! По чиста и непренудена ярост от детската не познавам драги ми Логик !
Епимедин, е прав ... че винаги е прав, защото лъжата и истината се свеждат до даден бит информация!
-Сакрат , дали не е отровен че е КАЗАЛ че след 2 000 г. хората шъ има да ни се чудат на "... всички измишльотини, които ни е оставила в наследство елинската античност и от които днес усилено се мъчим да се отървем".Та след 2 000 годинки кой знае как шъ ни се чудат на нашите измишльотини т.е. ДЪРЖАВА ,РЕЛИГИЯ и т.н.(да не задълбая че туко окнат ... АНТИСИМТ )!

"Що е логиката?

По традиция всички книги по логика започват със следния пример за умозаключение, наречено от Аристотел силогизъм:

“Всички гърци са смъртни;
Сократ е грък,
следователно Сократ е смъртен.”

(Няколко пъти ми се е случвало да говоря на тази тема пред гърци и всеки пъти съм се чувствал задължен да им се извиня, че им напомням за тяхната смъртност. Затова ще помоля Ригас да не заема мястото на Сократ в горния пример.) В пиесата на Йожен Йонеско “Носорог” пък участват двама герои – моят колега Логикът и Старият господин. Логикът дава на Стария господин пример за силогизъм: “Всички котки са смъртни – казва той; Сократ е смъртен, следователно Сократ е котка.” “И има четири лапи – допълва Старият господин. – Наистина е така, аз има вкъщи един котак, който се казва Сократ.” “Ето, виждате ли?” – подкрепя го Логикът.

Любомъдрият читател веднага ще реши, че първото разсъждение е правилно, т. е. “логично”, докато второто е грешно. Аз обаче ще го попитам: “А защо? По какъв критерий приемаме едната схема на разсъждение и отхвърляме втората? Та те толкова си приличат!” Едва ли можем да приемем на сериозно аргумента, че второто умозаключение е грешно, понеже е взето от театъра на абсурда, а първото е вярно, понеже е проверено експериментално.

И така, в този първи урок показах на своите любезни читателки и читатели с какво се занимава логиката: с отделяне на верните разсъждения от неверните. А как тя прави това, е предмет на следващите сто урока."
-А това също ли е ... логика :
-На децата родени в Гърция им се казват ГЪРЧЕТА !
От това следва ли че ВСИЧКИ деца неРОДЕНИ в Гърция ,
трябва да им викаме неГЪРЧЕТА?
Да приема за момент ,че Сократ е котка ... защото е смъртен , на ако кажа че е безсмъртен от това следва ли да му окам какво дърво си Сократе , или главата ти е от гранитЕна Сократе и следователно СИ почти безсмъртен ?

"Величието на Логиката

Логиката се различава от всички останали науки (с изключение на една, ще ви кажа по-късно коя) по начина, по който прави своите открития. Историкът например, за да открие нещо, трябва да се рови в архивите. Археологът трябва да копае. Геологът – и той трябва да копае. Специалистът по дозиметрия и лъчезащита измерва с гайгер-мюлеров брояч интензитета на бета-лъчението. Химикът бърка някакви миазми в колби. Да не изброявам повече – във всички науки, които можете да си представите, ученият наблюдава някакъв фрагмент от действителността и го изучава с помощта на някакви инструменти. А къде е “логическата действителност”? – Вътре в главата ни. А кой е инструментът за нейното изучаване? – Нашето съзнание. Именно с това логиката е уникална и по тази причина велика: за да овладеем нейните простори, няма нужда да обикаляме морета и континенти, нямаме нужда и от сечива. Нейният предмет заедно с нужния инструмент се намират вътре в нас. Съществува само още една такава наука: математиката. (Някой може да се опита да присъедини към този списък философията и дори теологията, но тук вече много, много ще споря.)"
-Да према следният вариант, ГЕОЛОГА копае с гайгер-мюлерова ЛОПАТА ! ИСТОРИКА бърка миазмитичните факти за да влезне в рамките на ПЕТОТО правило на историята т.е. СБОРА на победителя ! Химика следи за интензитета на излъчването на цвета на разтвора, миризмата МУ и т.н.
Казваш, че само логиката и математиката използват "репата" СИ за инструмент ... интересно , ако съм ХИМИК от това следва ли че имам колба в "репата" СИ и т.н. ? Нали именно чрез нашето съзнание може да обмисляме разните неща. Но ще ти дам един пример от природата, кое е това нещо което спира СЪЕШАВАНЕТО м/у примати ... майки и синове , бащи и дъщери (примерно) ? Та някъде и нЕкъде четох , че има рецптори които долават разликата м/у самка и син и примерно самка и 20 прапра и т.н. роднина? Та тази миризма се е намирала примерно в 123 витка, на 34 ниво на нишката на ДНК и т.н. !
Тика че спокойно мага да ти окна ЛОГИКА - взаимно свързани рецептори на познанието + начин на изразяване , иначе ако Айнщайн не беше изразил своите мисли за "Относителноста", така и нямаше да знаеме кво е искал да окне ! Казваш математика, но чел СЪМ , че след подробен математически и аеродинамически анализ пчелата на трябва изощо да лети , а ТЯ лети без тия формули, турболентности и т.н. !

Ето един образен пример. За да решите дали е истина, че навън вали сняг, трябва да погледнете през прозореца. За да заявите обаче, че “Навън или вали, или не вали”, няма нужда да гледате на улицата. Можете да го установите, като си седите затворени в стаята. Така вие откривате един логически закон. Един от безброя...
-Но драги ми Логик, примерите в логиката според моето скромно мнение са ... некоректни и субективни ! Шъ ти дам един познат пример :
-След дълги молби, Господ склонил да върне Хитлер на Земято ,НО да са заедно. Вървели и срешнали един човек (не е важен какъв, може и евреин) и Хитлер МУ казал :
-Аз, съм Хитлер и ако се върна на Земята , първите три седмици на всеки час шъ убивам по 10 000 евреи и 50 камили !
Човека попитал смутено :
-Но защо И 50 камили ?
Хитлер се обърнал към Господ и мУ казал :
-Видяли, чули ... НИКОЙ не се интересува от 10 000 евреи!
От това следва ли че Хитлер е невиден ???
И т.н. примери да искаш

Спирам , защото ме гонят от компито, шъ продължа по-натам !
Кибик Блаже

Поради учителски съвет и отчетна сесия сказчикът ще отсъства ден-два. Никакво ставане от чиновете!

Логик написа:Поради учителски съвет и отчетна сесия сказчикът ще отсъства ден-два. Никакво ставане от чиновете!

Стига да можем да издържим на едно място ден-два.

Логическият мъж май имаше предвид да не ставаме от масите.Във вихъра на събитията по предпразничните купонджийски дати това едва ли ще е проблем.